Media w 2020 r.: Czy zaleje nas internet?

(Ten tekst ukazał się w miesięczniku "Panorama Dolnośląska", w numerze z listopada 2006, wydanym specjalnie na VIII edycję Dolnośląskiego Forum Politycznego i Gospodarczego w Krzyżowej. Tym razem temat Forum brzmiał: "Dolny Śląsk 2020 - dobre miejsce do życia". Stąd i temat mojego tekstu - o mediach w 2020 r.
Artykuł kończyłem pisać 13 listopada. A już 17 listopada rozpoczęło się Forum w Krzyżowej, zaś dzień później - w ramach tej zacnej imprezy - współprowadziłem panel poświęcony mediom. Kolejnego dnia, na sesji plenarnej Forum, podsumowywałem ów panel. Nie muszę chyba dodawać, że przy obu okazjach obficie korzystałem z tez zaprezentowanych w poniższym tekście.
Dodam jeszcze, że artykuł był pisany z myślą o ludziach, którzy zawodowo nie mają nic wspólnego z internetem).


Polskie media zmienią się. Być może radykalnie. A zmieni je nie kto inny jak Krzysztof Kononowicz, bezrobotny naturszczyk, który chciał być prezydentem Białegostoku, a teraz marzy mu się prezydentura kraju.

Kononowicz zawładnął wyobraźnią polskich internautów bodajże w czwartek, 9 listopada, na trzy dni przed wyborami samorządowymi. Wtedy to po Sieci rozeszła się wieść o jego niezwykłym spocie wyborczym, który można sobie obejrzeć w amerykańskim serwisie YouTube. Spot pojawił się tam dwa dni wcześniej.

Kononowicz likwiduje media
Ten pięciominutowy filmik z odjechanym, wyborczym manifestem Kononowicza stał się absolutnym hitem internetu w wyborczy weekend. Pisały o nim największe portale, najbardziej cenione blogi, mówiły o nim główne wydania telewizyjnych dzienników. Do poniedziałkowego wieczoru (13 listopada), spot oglądany był ponad 2,7 mln razy.
Dlaczego? Bo Kononowicz to typowa „postać kultowa”, jakby żywcem wzięta z „Rejsu” Marka Piwowskiego, albo z filmów Stanisława Barei. Zdania, jakie wypowiada weszły natychmiast do popkulturowego slangu. Zaś najsłynniejszy element wyborczego programu Krzysztofa Kononowicza – „zlikwiduję wszystko” – zapewne na długie lata pozostanie w zbiorowej pamięci.
Efekt tej Kononowiczo-manii był taki, że w niedzielę wieczorem cała Polska śledziła wyniki wyborów prezydenckich w Białymstoku. Eksperci komentowali fenomen Kononowicza na żywo w programie wyborczym TVP 3. Największe portale podawały wynik tego zaskakującego kandydata na równi z wynikami zwycięzców wyborów w największych miastach.
I choć Kononowicz nic nie zwojował – zdobył raptem 1,89 proc. głosów i był szósty – to można przypuszczać, że gdyby jego film pojawił się w YouTube np. miesiąc wcześniej, ten rezultat mógłby być lepszy. Co ciekawe, z sondażu podanego przez TVP 3 w wyborczy wieczór wynika, że aż 80 proc. wyborców Kononowicza ma przynajmniej średnie wykształcenie! Z tego wniosek, że ów bezrobotny, poczciwy kandydat prawdopodobnie nie przyciągnął ludzi takich jak on. Bez wykształcenia, sfrustrowanych. Zdobył za to całkiem inny elektorat – inteligencję, zapewne młodą. Generację internetu.
A gdzie tu tradycyjne media? Prasa, radio, telewizja? No właśnie: nigdzie. Zauważyły Kononowicza dopiero wtedy, gdy był już znany setkom tysięcy Polaków. To pierwszy sygnał, że nie trzeba tradycyjnych mediów, by uprawiać politykę.

Polityka blogiem pisana
Ale co właściwie zmienia casus Kononowicza?
Spójrzmy, jak na co dzień funkcjonuje polityka w mediach. 1. Polityk wygłasza jakiś komunikat. 2. Rejestrują go dziennikarze. 3. I to oni następnie przekazują ów komunikat w obrobionej przez siebie formie widzom/słuchaczom/czytelnikom.
Mamy więc prosty schemat: nadawca-pośrednik-odbiorca.
Przypadek Kononowicza eliminuje z tego schematu pośrednictwo dziennikarzy. Polityk-nadawca przekazuje swój komunikat bezpośrednio odbiorcy.
Ale to dopiero początek rewolucji. Oto „Newsweek” w wydaniu z 13 listopada ujawnił, że kandydaturę Kononowicza wymyślili działacze marginalnej, acz hałaśliwej Polskiej Partii Narodowej (Leszka Bubla). Abstrahując od tej mało sympatycznej partyjki, wniosek z tego taki, że ów polityk-nadawca może być kreacją stworzoną przez – dajmy na to – czytelników-odbiorców.
Zamazuje się granica oddzielająca nadawcę od odbiorcy. Mało tego. Niedawna kampania samorządowa była pierwszą kampanią polityczną w Polsce, w której na tak dużą skalę wykorzystywane były blogi. Internetowe pamiętnikarstwo staje się standardem politycznego PR. Politycy zrozumieli to, gdy pod koniec lipca bloga założył ekspremier Kazimierz Marcinkiewicz (PiS). Mistrz politycznej autopromocji. Wkrótce za blogowanie wzięła się polityczna elita: Waldemar Pawlak (PSL), Wojciech Wierzejski (LPR), Joanna Senyszyn (SLD)… Dołączyli w ten sposób do blogujących już wcześniej Ryszarda Czarneckiego (Samoobrona) czy Marka Siwca (SLD). Co daje taki blog? Prosta sprawa: to świetne narzędzie bezpośredniej komunikacji z wyborcami. Polityk nie musi już łasić się do mediów, by raczyły zwrócić na niego uwagę. Sam tworzy swoje media. W dodatku interaktywne, umożliwiające stałą wymianę opinii z odbiorcami.
Ale owi odbiorcy też blogują, kłócą się na forach internetowych itp. Po co im pośrednictwo dziennikarzy? Po nic. Wszak sami mogą zacząć bawić się w dziennikarzy. W tworzenie własnych mediów. w przekazywanie sobie nawzajem informacji i komentarzy. W oddolne kreowanie rzeczywistości politycznej.

Web 2.0: Sieć budowana oddolnie
Internet rośnie. I to szybko. Rok temu liczba internautów w Polsce była szacowana na 8,3 mln osób. Dziś – na ok. 11,4 mln. Z badań wynika, że niemal 60 proc. z nich korzysta z internetu codziennie lub prawie codziennie. A ponad 20 proc. – kilka razy w tygodniu. Ponad 75 proc. korzysta z internetu w domu. Słowem – Sieć jest coraz bardziej obecna w naszym życiu.
Co trzeci polski internauta czyta blogi. Tu warto dodać, że na świecie codziennie powstaje 100 tys. nowych blogów. Ich łączna liczba szacowana jest na ok. 100 milionów. Ale blogi to tylko element szerszego zjawiska, jakim jest taki typ korzystania z internetu, w którym odbiorca jest jednocześnie nadawcą, a ludzie z całego świata spontanicznie łączą się w wirtualne społeczności i sami z siebie kreują, komentują i oceniają zawartość różnych sieciowych serwisów. Tak właśnie działa ów YouTube, na którym pojawił się spot Krzysztofa Kononowicza. Tego typu serwisy to tak naprawdę tylko automaty służące internautom do umieszczania w Sieci własnych treści. To tak jakby czytelnicy sami sobie wydawali gazetę – w dowolnym rytmie, w dowolnej objętości, z dowolną zawartością, za każdym razem w innym składzie redakcyjnym.
Oczywiście, taki system szybko mógłby zaowocować kompletnym chaosem. Dlatego internauci starają się stosować różne metody selekcji treści (taką metodą może być np. głosowanie nad zamieszczanymi w Sieci materiałami). Klasyczny przykład to Wikipedia – internetowa encyklopedia tworzona oddolnie przez internautów – która bezustannie dopracowuje swoje wewnętrzne systemy selekcji, by unikać kompromitujących wpadek (wynikających np. ze złośliwości niektórych internautów).
Opisywany tu przeze mnie „społecznościowy” sposób korzystania z internetu bywa określany terminem „Web 2.0”. Czyli drugą generacją internetu. Ta nazwa ma swoich zwolenników i przeciwników. Jednak wydaje się poręczna i atrakcyjna jako termin wskazujący na pewien nowy typ zachowań i oczekiwań odbiorców wobec mediów. Web 2.0 polega na tym, że oto media przestają być środkiem jednostronnego przekazu informacji (np. od polityków do wyborców), a stają się powszechnie dostępnym, darmowym narzędziem komunikacji międzyludzkiej.

W internecie płynie pieniądz
Web 2.0 to potężne zjawisko. Świadczą o tym liczby. W pierwszej dwudziestce stron najchętniej odwiedzanych przez polskich internautów znajdziemy takie tuzy Web 2.0 jak Wikipedia (3,9 mln użytkowników w sierpniu 2006 r.) i YouTube (2,6 mln). Własne serwisy społecznościowe mają największe polskie portale (Onet, Wirtualna Polska, Interia, Gazeta). Znanym przykładem korzystania z internetu w roli środka komunikacji międzyludzkiej jest popularny serwis aukcyjny Allegro (6,9 mln użytkowników w sierpniu 2006 r.).
W Web 2.0 zaczęły krążyć pieniądze. W lipcu 2005 r. News Corp. Ruperta Murdocha przejął popularny serwis MySpace za 580 mln dolarów. A niedawno, w październiku 2006 r. Google kupił YouTube za aż 1,6 mld dolarów.
A jak krążą ludzie i informacje w Web 2.0? Przekonałem się o tym osobiście. I to właśnie dzięki Krzysztofowi Kononowiczowi.
Oto ktoś założył mu stronę, na której pojawiają się informacje o różnych przejawach Kononowiczo-manii. Ja zaś we współprowadzonym przez siebie blogu „Piąta Władza” napisałem o fenomenie Kononowicza, linkując m.in. do tej właśnie strony. Zrobiłem tak ze trzy razy. Autor tamtej strony szybko to zauważył – i zaczął linkować do mojego bloga.
Efektem był znaczny wzrost oglądalności „Piątej Władzy”. W ciągu może trzech dni ów wskaźnik skoczył z pułapu ok. 600-700 wizyt dziennie do poziomu ok. 2 tys. dziennie (podkreślam: chodzi o „wizyty”, a nie o tzw. wejścia, których z zasady jest więcej). Znakomita większość tych nowych wizyt pochodziło ze wspomnianej strony Kononowicza. Tak oto prostym domowym sposobem można sterować zachowaniami tysięcy internautów. „Piąta Władza” to hobby, zajmuję się nią z doskoku. Ale jakiż efekt osiągnąłbym w tej samej sytuacji, gdyby to była sprawnie działająca firma medialna?

Zachód wierzy bloggerom
Szacuje się, że w 2005 r. internet miał 5,5 proc. udziału w rynku reklamy na świecie (dla porównania, prasa – 43,2 proc.). W 2009 r. ma mieć już 8,5 proc. (prasa: 40,3 proc.).
W Polsce wartość rynku reklamy w 1. poł. 2006 r. była wyceniana na ponad 2,7 mld zł. To o 13,6 proc. więcej niż w 1. poł. 2005 r. I tu ciekawostka: największy wzrost odnotowała w tym czasie reklama internetowa – o 51,3 proc.
Rosnącą pozycję internetu na rynku reklamowym potwierdza opublikowany 7 listopada kwartalny raport Agory. Spółka wyraża „rozczarowanie” faktem, że rynek reklamy w 3. kwartale 2006 r. wzrósł tylko o 2 proc. w stosunku do 3. kwartału 2005 r. Nakłady na reklamę w prasie wręcz spadły o 1 proc. A jednak w tym samym czasie przychody Agory z reklam w internecie wzrosły o 53 proc.
I kolejna ciekawostka. Niedawno okazało się, że mieszkańcy Europy Zachodniej, gdy decydują się na zakup jakiegoś produktu, bardziej wierzą temu, co przeczytają w blogach, niż np. reklamie telewizyjnej.
Nic dziwnego, że prasa, radio i telewizja coraz chętniej i śmielej poszerzają swoją działalność o internet. W Polsce chyba najlepiej robi to Agora (niedawno „odkleiła” portal Gazeta.pl od internetowej witryny „Gazety Wyborczej” – są to teraz dwa samodzielne serwisy). Z kolei Polskapresse – wydawca wielu gazet regionalnych, w tym „Słowa Polskiego – Gazety Wrocławskiej” – eksperymentuje z tzw. dziennikarstwem obywatelskim (to jeden z fenomenów ery Web 2.0) w ramach uruchomionego w tym roku portalu Wiadomosci24.pl. Warto też odnotować tegoroczne wejście na polski rynek niemieckiego koncernu Holtzbrinck To pierwszy w naszym kraju zachodni koncern, który wszedł nie poprzez kupno jakiegoś tradycyjnego medium – a poprzez przejęcie portalu internetowego (w tym wypadku – wrocławskiego Money.pl). A przecież Holtzbrinck znany jest głównie jako wydawca prasy biznesowej.
No i chyba najważniejsze jest to, że internet ma tę cudowną właściwość, iż wchłania wszystkie pozostałe media. Może zawierać w sobie jednocześnie gazetę, radio i telewizję. A zarazem być powszechnym narzędziem komunikowania się – za sprawą e-maili, internetowej telefonii czy komunikatorów takich jak Tlen czy gadu-gadu. To jego wielka siła.

Chyba że zwycięży lenistwo i komercja
Czy zatem media w 2020 r. to będzie po prostu jeden, wielki, wszechogarniający internet? Wszystko zależy od dalszej ewolucji zachowań i oczekiwań zwykłych ludzi. A także od poziomu życia i popularności różnych technologii.
Może być tak, że media będą w coraz większym stopniu przestrzenią oddolnej kreatywności. I będą nadal rozwijać się w modelu Web 2.0. Ale może być i tak, że na dłuższą metę ludzie okażą się leniwi i bierni. Będą woleli treści podane im przez kogoś na tacy. To oznaczałoby renesans tradycyjnych mediów – tyle że w większym stopniu dostępnych przez internet. O tym, że tak właśnie może być świadczy rozwój telewizji cyfrowej. W Polsce działają już trzy platformy cyfrowe, mają łącznie może nawet 2 mln abonentów. A przecież to tak naprawdę zwykła, tradycyjna telewizja – tyle że lepsza i bogatsza.
Nie wiemy też czy moda na np. nagrywanie własnych filmów i umieszczanie ich w YouTube nie przeminie równie szybko jak się pojawiła.
Nie wiemy wreszcie czy internetowego szału nie osłabi komercjalizacja. Taki los może niebawem spotkać blogosferę – miejsce milionów oddolnie tworzonych blogów mogą zająć profesjonalne, korporacyjne, nachalnie promowane platformy bloggerskie, które będą działały de facto jak duże portale internetowe. A ich „bloggerami” będą dobrze opłacani zawodowcy. Dziennikarze nowej ery.

Co w świecie, to i w regionie
W takim to globalnym i krajowym kontekście będą ewoluować media na Dolnym Śląsku. Oczywiście, na poziomie regionalnym pojawiają się dodatkowe konteksty. Jak choćby słabe – w zestawieniu z resztą kraju – czytelnictwo prasy regionalnej. Albo nieznany kierunek ewolucji regionalnych ośrodków TVP (TVP Wrocław to największe medium na Dolnym Śląsku), których rola może znacząco zmienić się po zapowiedzianym na połowę 2007 r. przekształceniu TVP 3 w kanał TVP Info.

(Dane obrazujące rozwój internetu zaczerpnąłem głównie z materiałów dostępnych w serwisach Internetstandard.pl, Wirtualnemedia.pl i Press.pl ; korzystałem także z informacji podawanych przez Krzysztofa Urbanowicza w jego blogu Media Cafe Polska ; wyliczenia dotyczące udziału internetu w rynku reklamy na świecie pochodzą z raportu CDM Pekao S.A. Securities o Grupie Onet z marca 2006 r.)

Do tekstu, w formie ramki, dołączony był też obszerny cytat z bloga Krzysztofa Urbanowicza, poświęcony fenomenowi Krzysztofa Kononowicza.

Wolność dla diabła - rozmowa z Romanem Kostrzewskim, wokalistą zespołu Kat

Roman Kostrzewski to nie tylko najbardziej znany polski wokalista heavy metalowy, ale i człowiek, który uchodzi za najsłynniejszego polskiego satanistę.
Rozmawiałem z nim telefonicznie, Wywiad ukazał się w lipcowym numerze miesięcznika "Panorama Dolnośląska". Pod tekstem - niewielka ramka o Kostrzewskim.


Na kogo głosowałeś w ostatnich wyborach?
- Na ludzi lewicy. Bo żyjąc bez złudy, bez Boga, chcąc nie chcąc zbliżam się do tej formacji.
Na którą konkretnie lewicę głosowałeś?
- Na SdPl. I na Marka Borowskiego w wyborach prezydenckich. Ale są to moje preferencje osobiste. Nigdy ich publicznie nie propaguję.
Jak oceniasz współczesną Polskę? Uważasz, że w kraju nastał czas mroku?
- Do pewnego stopnia tak. Ludzie, którzy chcą stąd wyjechać mają ku temu powody. Pompatyczność władzy oraz kryzys ograniczają wolność jednostki. Dlatego myślę, że ten exodus nadal będzie trwać. Zwłaszcza, że wyjeżdżają głównie ludzie młodzi, którzy łatwo przystosowują się do życia w nowym otoczeniu. Zapewne będą zrywać więzi z Polską. Ja też należę do tych mieszkańców naszego kraju, którzy mają cechy dla niego zbędne.
Chcesz wyjechać?
- Mój przypadek jest inny. Jestem silnie związany z ludźmi w Polsce i ze swoją twórczością. Nie mam zamiaru pisać po angielsku. Choć wiem, że są kraje, w których żyje się lepiej, niż u nas.
Słowem – mamy czas mroku.
- No nie są to czasy wybitne. Ale kiedyś decydenci ostrzej reagowali na moją twórczość, niż teraz.
W latach 90., prawda?
- Zwłaszcza za rządów AWS. Wtedy Kościół bardziej wpływał na ośrodki decyzyjne.
A dziś?
- Przeciwko tak znanemu zespołowi jak Kat nie wypada protestować, bo grozi to nagłośnieniem sprawy. Choć czasem zdarzają się problemy. Mamy sygnały od innych zespołów, że nie jest lekko.
Co to za problemy?
- Na przykład święta kościelne. Zespoły – i to nie tylko metalowe, ale w ogóle rockowe – muszą je uwzględniać przy układaniu grafiku swoich koncertów. W podobny sposób trzeba uwzględniać wizyty papieskie. Nie ma u nas pełnej swobody ekspresji.
Dotyczy to także Kata?
- Tak. Kluby muzyczne nie organizują koncertów metalowych w święta kościelne, bo mogłoby to być odebrane jako prowokacja.
Czego więc oczekujesz od IV RP?
- Jako człowiek pozostający w opozycji do religii panującej chciałbym, by w państwie była pełna wolność światopoglądowa.
W jednym z wywiadów mówiłeś, że mógłbyś wyrzec się Szatana. Ale przyznałeś też, że dobrze Ci z piętnem satanisty.
- Z prądem satanistycznym wiąże mnie sztuka. Na co dzień nie mamy czasu, by być głębszymi. Musimy być funkcjonalni. Skraca się nasza droga do przedmiotów, a wydłuża ta prowadząca do własnej głębi. W Polsce utarł się pogląd, że jedynie chrześcijaństwo może pogłębić stan ducha człowieka. To pomyłka. Przecież różne inne poglądy religijne, czy filozoficzne też umiały stworzyć coś atrakcyjnego dla człowieka. Podobnie jak sztuka. Nie trzeba się modlić, wystarczy przeczytać wspaniałą książkę, albo wiersz, pójść do teatru, albo na koncert. Sztuka, którą ja uprawiam była drogą do zrozumienia świata. Ale to nie jest propozycja, którą chciałbym narzucać. Tym bardziej, że Kat nie funkcjonuje w mediach.
Czym zatem jest dla Ciebie satanizm?
- Współczesny satanizm można nazwać prądem filozoficznym, albo stylem życia. I to bardzo humanistycznym.
Nie jest to po prostu kult zła?
- W czasach nowych technologii rozważania teologiczne nie są wystarczające, by określić, co jest dobrem, a co złem. Gdy żył Chrystus, nie było komputerów.
Co to znaczy?
- Kościół ma kłopot z tymi wszystkimi nowymi mediami, technologiami pozwalającymi ludziom łączyć się ze sobą bez pośredników. W świecie internetu bardzo łatwo i bez skrępowania można zbliżyć się do innych.
Internet to medium anarchiczne.
- W pewnym sensie tak. Tę anarchię można rozumieć w sposób pozytywny – jako chaos, który jest różnorodnością, przeciwieństwem porządku, planu, jednorodności. Tylko od nas zależy, jakie wartości przekazujemy przez internet. Zresztą widać w nim od razu, że ludzi szczególnie interesuje erotyka. Kochamy kochać się. Ale nie tylko. Internet pozwala też zbliżyć się do różnych kultur i światopoglądów. A że tą drogą propagowany jest np. faszyzm? Cóż, myślę, że najlepszą obroną przed takimi treściami jest atrakcyjność tego, w co sami wierzymy. Jestem przeciwnikiem pewnych prądów filozoficznych. Ale daleko mi do tego, by ścigać je pałami, lub więzieniem. Uważam, że prawo powinno coraz bardziej chronić wolność jednostki.
Jaka jest zatem dla Ciebie największa wartość? Wolność?
- Zależy, o jakie czasy pytamy. W PRL wolność była wielką wartością, bo o nią się walczyło. Ale w czasach wolności, potrzeba nam do życia trochę więcej, niż tylko jej samej. Bo sama wolność niekoniecznie czyni szczęśliwym. Jeśli rozumiemy ją jako możliwość dokonywania wyborów, te zaś mają szanse realizacji – to człowiek może być szczęśliwy. Jeden wybierze życie polityka, inny artysty – i obaj będą się spełniać. Zadaniem państwa jest dbać o te jednostki. Jeśli państwo nie dba o nie, to nie jest ich państwem.
Ty czujesz się wolny?
- Wydaje mi się, że tak. Choć wolności przydaje się też pewien łut szczęścia. Ale jako twórca czuję się szczęśliwy.
Niedawno był 6 czerwca 2006 r., data, w której są trzy szóstki. Dzień Szatana, jak głosiły media. Uczciłeś go jakoś?
- Żartowałem sobie z niego. Na koncertach mówiłem ludziom, że jeśli mają bilet z liczbą „666”, to może zdobędą wycieczkę do Watykanu.
Masz dystans do tej szatańskiej symboliki.
- Kiedyś chętnie wykorzystywałem postać diabła do mówienia o różnych wartościach. Ale ja już chyba staję się raczej komentatorem życia, niż wizjonerem. Szkoda, bo postawa wizjonera daje siłę młodym ludziom.
Jak więc wypowiadasz się dzisiaj? Jeśli nie diabeł, to co?
- Nadal diabeł, ale z naciskiem na demonologię ludową. Mnie jednak zawsze interesowało wnętrze człowieka. Tyle że niektórzy zbyt dosłownie traktowali moje przedstawienia i uważali, że to sztuka diabelska.
A nie jest to sztuka diabelska?
- Myślę, że ludzie sztuki zawsze są po prostu humanistami. Osobami, którym zależy na innych.
Czym zatem był satanizm Kata w latach 80.? Chwytem marketingowym? Czy autentyczną postawą?
- Gdy Kat wystąpił ze swoją propozycją twórczą, w społeczeństwie panowało przekonanie, że tylko bliskość krzyża pozwoli Polsce być wolną.
Posłużyliście się postacią diabła na przekór społeczeństwu?
- Oczywiście. Zresztą w czasach PRL nasze teksty były cenzurowane. Władza nie cieszyła się z istnienia Kata. Zaś Kat nie powstał dlatego, że była moda na taką muzykę. To był underground. Pierwszą płytę wydaliśmy na Zachodzie. I na bazie przekonania Polaków, że to, co z Zachodu jest dobre, pojawiła się fala zainteresowania naszym zespołem. Być może w konsekwencji sprowokowaliśmy pewną modę. Bo nasza muzyka była świeżutka, pachniała Zachodem. I pojawił się wśród młodzieży prąd przeciwny pewnym formom rozumienia świata, także tym religijnym. Teksty zespołów z tego nurtu, również nasze, wyrażały chęć zerwania z chrześcijaństwem w imię wolności.
Dość ekscentryczny pomysł jak na chrześcijańską Polskę.
- Ci, którzy uważają, że chrześcijaństwo wyraża prawdę o człowieku mają do tego prawo. Ale muszą liczyć się z opozycją. Mimo to, moja sztuka została napiętnowana. A gdy moim przeciwnikom brakuje argumentów, posiłkują się bzdurami.
Jakimi?
- Choćby problemem samobójstw wśród młodzieży. Jest ich wiele. Ale media nagłaśniają tylko te nieliczne popełniane przez metalowców. Tymczasem takich właśnie samobójstw jest na tyle mało, że można stwierdzić, iż pod tym względem metalowcy są najzdrowszą częścią młodzieży! Było też takie głośne zabójstwo w Rudzie Śląskiej. Prasa opisała tę historię tak: młody człowiek, jak co dzień, ubrał się w garnitur, poszedł na mszę. Potem trafił do bunkra, gdzie spotkał dwoje młodych ludzi – i ich zabił. Przy jego ofiarach znaleziono Biblię Szatana i płyty z muzyką metalową, w tym Kata. Wniosek: zabił satanista.
Tymczasem historia Twojego zespołu potoczyła się tak, że dzisiaj mamy dwa Katy. Jeden Twój, drugi pod wodzą Piotra Luczyka [gitarzysta, założyciel grupy].
- Tak w życiu bywa. Małżeństwa się rozchodzą, zespoły też. Nie ma w tym nic szczególnego, oprócz osobistego niesmaku. Uznaliśmy, że skoro Piotr chce korzystać z nazwy „Kat” – my zaś nie chcemy załatwiać tej sprawy w sądzie – to powołamy zespół o nazwie „Roman Kostrzewski i Kat”. Tak, by sama publiczność wybrała tę grupę, która merytorycznie najlepiej reprezentuje Kata. Ale to pomysł na czas kryzysowy.
Co będzie dalej?
- Gramy koncerty, przygotowujemy nową płytę. Myślę, że wydamy ją na początku przyszłego roku.
A Ty?
- Ja być może już jesienią wydam solową płytę „Woda”.


Roman Kostrzewski – czarci bard
Płyta o prostym tytule „666”, solowy album z recytacjami „Biblii Szatana” Antona Szandora LaVeya, teksty typu: „Szatan, Szatan! / Jest panem zła / W nim rozum tkwi i mądrość”, „Szatan, Szatan! / Z nim konać / Nawet żyć” – to sama esencja twórczości Romana Kostrzewskiego. Nic dziwnego, że ten popularny heavy metalowy wokalista z Katowic zyskał sobie renomę najsłynniejszego polskiego satanisty.
W jednym z wywiadów deklarował: „Po prostu uważam, że przeciwstawianie się chrześcijaństwu jest właściwą postawą… Dla mnie właśnie to jest istotą satanizmu – życie według własnych zasad. W zgodzie z samym sobą” (cytat za książką „Polski rock. Przewodnik płytowy” Wiesława Królikowskiego).
Ale też Kostrzewskiego trudno identyfikować ze stereotypem satanisty jako mordercy kotów i podpalacza kościołów. Lider Kata od dawna podkreśla, że satanizm to dla niego filozofia życia, w której centrum jest człowiek i wolność. Inna rzecz, że jego teksty wprost ociekają diabelstwem.
Kostrzewski związał się z istniejącym już wówczas Katem pod koniec 1981 r. W latach 80. nagrali razem serię klasycznych metalowych albumów, które uczyniły zespół najważniejszą polską formacją metalową. Później różnie układały się losy Kata i Kostrzewskiego. Dziś są dwa Katy – jeden pod wodzą Piotra Luczyka, założyciela kapeli. Drugi – Kostrzewskiego. Wokalista od czasu do czasu działa też solo. Krótko stał na czele zespołu Alkatraz.
Roman Kostrzewski ma dziś 46 lat. Jest ojcem dwojga dzieci.

Marek Lasota o inwigilacji Kościoła przez SB

Poniższy wywiad ukazał się w tygodniku "Panorama Dolnośląska" w kwietniu 2006 r. Wraz ze mną Marka Lasotę odpytywał Maciek Wełyczko. Rozmawialiśmy w uroczej kawiarence mieszczącej się w budynku wrocławskiego "Ossolineum". Tuż przed spotkaniem promującym "Donos na Wojtyłę" Lasoty.
Pochyłą czcionką przedrukowuję wstęp, który poprzedzał tamten wywiad w "Panoramie Dolnośląskiej".

Oryginalny tytuł wywiadu: Esbeckie misterium nieprawości

Wśród licznych publikacji, które ukazały się rok po śmierci Jana Pawła II, ta jedna jest szczególna. To wydana przez „Znak” książka „Donos na Wojtyłę. Karol Wojtyła w teczkach bezpieki” krakowskiego historyka Marka Lasoty. Jest fascynującą opowieścią o inwigilacji późniejszego papieża przez Służbę Bezpieczeństwa, opartą o autentyczne SB-ckie dokumenty. O książce już jest głośno. Nie tylko z uwagi na postać jej głównego bohatera. Ale też z powodu tych jej fragmentów, które dotyczą tajnych współpracowników SB ulokowanych w otoczeniu Karola Wojtyły.
Autor książki Marek Lasota od 2000 r. pracuje w krakowskim oddziale Instytutu Pamięci Narodowej. Jest radnym sejmiku małopolskiego (z ramienia PO). Był posłem Porozumienia Centrum w Sejmie I kadencji (1991-93). Jako student, pod koniec lat 70. działał w Studenckim Komitecie Solidarności. W 1980 r. współtworzył Niezależne Zrzeszenie Studentów na Uniwersytecie Jagiellońskim. Ma 46 lat.

Pobicia księży, prowokacje przeciwko Kościołowi, fałszywki. Takimi działaniami „specjalnymi” zajmowała się w SB słynna grupa „D”. Co o niej wiemy?
- Wiemy sporo. Zwłaszcza że nie jest to wiedza świeża. Pochodzi jeszcze z 1991 r., z raportu tzw. komisji Rokity [specjalna komisja sejmowa badająca na początku lat 90. archiwa dawnej SB – red.]. To, co w tym raporcie dotyczyło grupy „D” opierało się głównie o zeznania funkcjonariuszy SB. Bo nie ma żadnej dokumentacji dotyczącej działalności tej grupy. Są tylko pewne jej ślady.
Jakie?
- W teczkach personalnych funkcjonariuszy wymienionych w raporcie Rokity jako członkowie grupy „D” są np. zapiski o premiach za udział w „przedsięwzięciach o charakterze specjalnym”. Niby nic specjalnego. Ale te zapiski pochodzą z okresu, gdy już działała grupa „D”. Co więcej, owe premie są dość wysokie.
Dowodzenie grupą „D” było scentralizowane? Kierowała nią Warszawa?
- Wydaje się, że tak. Ta grupa powstała w Warszawie, w Departamencie IV MSW zajmującym się walką z Kościołem. Jej trzon początkowo stanowiło zaledwie kilku funkcjonariuszy: Konrad Straszewski, Tadeusz Grunwald, Grzegorz Piotrowski, Zenon Płatek, czyli starzy fachowcy od tej roboty. Z czasem uruchomiono komórki wojewódzkie. Przy czym działały zaledwie w kilkunastu z 49 województw. Raport Rokity podaje z imienia i nazwiska funkcjonariuszy warszawskich, katowickich i krakowskich. To bodaj 70 nazwisk. Ale moim zdaniem, na szczeblu wojewódzkim nie było stałych struktur grupy „D”. Byli po prostu zaufani funkcjonariusze wyznaczani do konkretnych zadań, jak pobicie ks. Tadeusza Zaleskiego.
Grupa „D” została powołana jakimś rozkazem?
- Tak. Jest zarządzenie ministra spraw wewnętrznych z 1973 r., zmieniające strukturę SB. W ramach tej reformy powołana została grupa inspektorów do zadań specjalnych – dezintegrujących. Od tego właśnie słowa przyjęło się ją nazywać grupą „D”. Ślady jej działalności odnajdujemy w planie operacji „Lato-79”, prowadzonej podczas pierwszej papieskiej pielgrzymki do Polski. W tych aktach jest dokument, liczący cztery strony maszynopisu, w którym opisane są różne planowane przedsięwzięcia specjalne. Np. takie, że ktoś spróbuje wręczyć papieżowi w Krakowie list z opisem sytuacji w jakimś klasztorze. Przy tych przedsięwzięciach jest adnotacja: „wykona grupa D”.
Zatem zajmowała się ona nie tylko pobiciami, ale i sprawami obyczajowymi?
- Oczywiście, że tak. W moim przekonaniu, pobicia były tylko marginesem jej działalności. Najbardziej spektakularnym przejawem działania grupy „D” było wydawanie miesięcznika „Ancora”. Ukazywał się regularnie w latach 1976-1983. Był organem „Polskiego Ośrodka Odnowy Soborowej”. Wszystkie jego egzemplarze są w Bibliotece Jagiellońskiej w Krakowie. Było kolportowane na terenie całego kraju. Redagował je Konrad Straszewski, szef Departamentu IV MSW. Czasopismo wyglądało jak bibuła. Wydawane było na powielaczu, albo na sicie, czy na offsecie.
Co w nim było?
- Bardzo interesujące artykuły. Często tłumaczenia i przedruki tekstów zachodnich teologów, późniejszych katolickich dysydentów, takich jak Hans Kung. To szalenie interesujące, choćby z punktu widzenia osób, które chciałyby zgłębić meandry dyskusji posoborowej w Kościele. „Ancora” była adresowana do duchowieństwa. Miała stworzyć wrażenie, że w polskim Kościele działa ośrodek dysydencki, który zaczyna protestować przeciwko prymasowi Stefanowi Wyszyńskiemu i episkopatowi.
Bezpieka próbowała podzielić Kościół?
- Tak. Jedna z jej podstawowych tez głosiła, że Wyszyński i polscy biskupi hamują odnowę soborową w polskim Kościele.
Czy w „Ancorze” są nazwiska jakichś polskich autorów?
- Nie. Jeżeli nawet byli, to zazwyczaj są podpisani inicjałami, albo kryptonimami. Znamy jednak rezultaty pracy Departamentu IV z czasów Soboru, choćby słynny list do jego uczestników, napisany m.in. przez teologów polskich, w którym oskarżano Wyszyńskiego o propagowanie kultu maryjnego jako zupełnie nieprzystającego do tradycji. To był poważny elaborat teologiczny, napisany przez tajnych współpracowników SB, z których wielu było wykładowcami Akademii Teologii Katolickiej. To nie byli esbecy, którzy wypisywali jakieś bzdury. To byli fachowcy. I zapewne także oni publikowali później w „Ancorze”.
Do werbowania duchownych SB najczęściej wykorzystywała chyba haki natury erotycznej, osobistej, prawda?
- To nie do końca tak. Owszem, w bezpiece było powiedzenie, że „korek, worek i rozporek” to trzy drogi dotarcia do każdego księdza. Tej metodzie przypisywano dużą wagę w latach 50. Później jednak akcent zdecydowanie przesuwa się na tzw. lojalizację duchownych. Każdy, kto zetknął się z pragmatyką działania służb specjalnych wie, że agent szantażowany to żaden agent. Bo zaraz znajdzie się przy ścianie i zacznie gryźć swojego prześladowcę. Agent kupiony też jest niewiele wart, bo zawsze może do niego przyjść ktoś, kto da mu więcej. Oczywiście, z takich form werbunku SB nie zrezygnowała. Ale traktowała je raczej jako formę represji, dezintegracji Kościoła, niż efektywnej pracy operacyjnej. Znacznie wyżej ceniono tych, nad którymi długo pracowano. Nawet latami. Tych, których lojalizowano.
Na czym to polegało?
- Podam przykład z „Potopu”. Jest tam scena, gdy ks. Janusz Radziwiłł przekonuje Andrzeja Kmicica, że to, co ten uważa za zdradę jest w istocie działaniem dla dobra Rzeczpospolitej. Na tym właśnie polegała lojalizacja. Polskie duchowieństwo, zwłaszcza w tamtych latach, było bardzo patriotyczne. Wykorzystywała to SB. Był taki ważny agent o kryptonimie „Ares” [Tadeusz Nowak, dyrektor administracyjny w „Tygodniku Powszechnym” – red.]. To był PAX-owiec, zresztą z piękną kartą z czasów wojny, uczestnik ruchu oporu, bohater. Ale dużą część swojego życia spędził jako agent bezpieki, i to klasyczny agent wpływu. Przeświadczony o tym, że Wyszyński błądzi, a prowadzony przez niego episkopat wiedzie polski Kościół na manowce. „Ares” uważał, że polityka wschodnia Pawła VI to model, który mógłby znaleźć w Polsce swoje potwierdzenie – mogłaby u nas nastać kohabitacja państwa i Kościoła dla dobra obu stron i całego narodu. Tyle że przeszkadza w tym Wyszyński i biskupi.
„Ares” w to wierzył?
- Był o tym przekonany. A to przekonanie umiejętnie w nim wyrobił porucznik, potem kapitan, aż wreszcie pułkownik bezpieki Józef Schiller – bardzo ciekawa postać, wysokiej klasy profesjonalista (śmiech). „Ares” umierał święcie przekonany, że całe swoje pracowite życie spędził w służbie narodu. I że wszystko, co robił miało na celu dobro Kościoła i ojczyzny. Mało tego. W jego teczce jest jego zdjęcie, czarno-białe, z Watykanu z 1981 r. Widać na nim, że rozmawia z Ojcem Świętym. To takie zdjęcie, jakie ma wielu Polaków. Na odwrocie „Ares” napisał sobie: „Ojciec Święty powiedział mi: panie Tadeuszu, pan by mi się teraz bardzo przydał w Watykanie”. Dla wielu Polaków takie zdjęcie to relikwia, którą się wiesza na ścianie jak ołtarzyk. A on to dał bezpiece (śmiech).
W latach 70. i 80. budowanych było wiele nowych kościołów. To też była płaszczyzna kontaktów księży z władzą.
- Bardzo słuszna uwaga. Ktoś kiedyś powinien zmierzyć się z zagadnieniem budownictwa sakralnego w PRL, zwłaszcza w latach 70. Miało ono być rzekomo świadectwem normalizacji stosunków między państwem a Kościołem. Tymczasem ta normalizacja była fasadowa, jak zresztą wszystko w epoce gierkowskiej. Przecież właśnie w 1973 r. powołano grupę „D”. Nie wymyślił jej ani Gomułka, ani Bierut, ani Jaruzelski. Wymyślił ją Edward Gierek. I to na początku swojej belle epoque. Warto postawić hipotezę, czy zezwolenia na budowę kościołów nie były wydawane dlatego, że uznano, iż per saldo to się opłaca…? Bo w ten sposób lojalizowano duchowieństwo wobec władzy państwowej i służb. „Niech sobie budują; my dzięki temu mamy nad nimi większą kontrolę”. Agenturalność wielu księży może się z tym wiązać.
A co wiemy o gen. Mirosławie Milewskim? Ten członek władz PRL z lat 80. bywa podejrzewany o udział w zlecaniu zabójstwa ks. Popiełuszki, uchodził za człowieka Moskwy… Otacza go wiele mrocznych domysłów.
- To dość złowroga postać. Faktycznie, jedna z hipotez mówi, że to on stał za zbrodnią na ks. Popiełuszce. Że był jedną z osób, które w ten sposób próbowały dokonać jakiejś rozgrywki wewnątrz partii. Bez wątpienia, od zawsze był wysokim funkcjonariuszem UB, a potem SB, znanym doskonale zwłaszcza na Podlasiu i w ogóle na wschodzie Polski. Wiązany ze sławetną akcją „Żelazo” [tajna operacja SB z lat 70.; jej celem było nielegalne zdobywanie pieniędzy na Zachodzie – red.]. Ku mojemu zdumieniu, ciągle zbyt mało uwagi poświęca się tej postaci. A myślę, że w aparacie państwowym był kimś porównywalnym z gen. Mieczysławem Moczarem. Zachęcam dziennikarzy i historyków, by podrążyli ten temat. Mogą odkryć wiele bardzo mrocznych tajemnic PRL. Prof. Jerzy Eisler powiedział kiedyś, że im lepiej poznajemy akta z czasów PRL, tym czarniejsze chmury zbierają się nad tamtą epoką. Być może gen. Milewski jest właśnie jedną z takich czarnych chmur, które warto prześwietlić. Pytanie: na ile jest to możliwe? Trzeba pamiętać, że to postać związana z akcjami wywiadowczymi, ze służbami wojskowymi. Ale wciąż żyje.
Czy komunistyczne służby specjalne, nie tylko polskie, bardzo inwigilowały Jana Pawła II w Watykanie?
- Wśród zadań formułowanych dla wszystkich służb w ramach operacji „Lato-79” podczas pierwszej pielgrzymki papieża do Polski na plan pierwszy wysuwa się takie: rozpoznać zamiary nowego papieża w polityce globalnej. Nie łudźmy się. To nie był pomysł naczelnika w Komendzie Wojewódzkiej MO w Krakowie. Może nawet nie był to pomysł sformułowany w MSW PRL. Służby miały rozpoznać, czy Jan Paweł II będzie kontynuował dzieło swoich poprzedników, do czego zobowiązywał się w swojej inauguracyjnej homilii na pl. Św. Piotra. Czy samo imię odwołujące się do dziedzictwa Jana XXIII i Pawła VI oznacza, że będzie kontynuował ich politykę wschodnią? Czy Agostino Casaroli będzie głównym architektem watykańskiej polityki międzynarodowej? Te pytania spędzały sen z powiek sowieckich doktrynerów.
Nasze władze uznały ponoć, że lepszy Wojtyła jako papież w Watykanie, niż jako prymas tutaj.
- Jeżeli to prawda, to ręce opadają. Bo to świadczy o kompletnym niezrozumieniu tego, co stało się 16 października 1978 r. Nie ma wątpliwości, że Sowieci wykazali się znacznie większą wyobraźnią, niż władze PRL.
Czy w działaniach naszych służb wobec Kościoła widać ślady sowieckiej pomocy?
- W grudniu 1978 r., w Warszawie, polskim służbom zostało wydane polecenie rozpoznania możliwości fizycznego zbliżenia się do papieża. To zadanie postawił Zarząd V KGB, czyli ten watykański. W Moskwie bardzo często były narady, na które wzywani byli wysocy funkcjonariusze Departamentu IV MSW. Na pl. Św. Piotra, podczas mszy inaugurującej pontyfikat Jana Pawła II, obok oficjalnej delegacji władz PRL z Henrykiem Jabłońskim na czele byli też funkcjonariusze Departamentu IV, np. Adam Pietruszka. A więc praca operacyjna trwała. I była bardzo wytężona. Ale jestem pewien jednej rzeczy: polskie służby nie brały udziału w zamachu na papieża. Potwierdziła to włoska komisja parlamentarna, która badała kulisy zamachu.
Skąd ta Pana pewność?
- Nikt, kto planuje taką operację nie będzie ryzykował, że jednym z wykonawców będzie Polak, któremu w zetknięciu z papieżem będą towarzyszyć emocje. Nawet jeśli jest to zagorzały antykomunista i zaprzedany SB-ek. Bo zawsze istnieje pewna doza ryzyka, że może się zawahać. Do takiego zadania bierze się człowieka, który w żaden sposób nie jest emocjonalnie związany z ofiarą. Wybór zamachowca był bardzo trafny: muzułmanin, do tego terrorysta.
Został wybrany za pośrednictwem służb bułgarskich?
- Wygląda na to, że Bułgarzy posłużyli tylko do zacierania śladów. Że trop bułgarski był mylący. I to skutecznie. Wszak stał się w pewnym momencie tropem wiodącym.
Czy to już pewne, że za zamachem stała Moskwa? Można traktować tę tezę za dowiedzioną?
- Dowieść tej tezy będziemy mogli tylko wówczas – o ile kiedykolwiek to nastąpi – gdy będzie nam dane poznać archiwa KGB.
Jak Pan ocenia SB pod względem profesjonalizmu?
- Na przestrzeni lat różnie z tym bywało. Dokumenty tuż powojenne budzą politowanie. Widać, że pisał je ktoś świeżo po kursie dla analfabetów i z trudem składał zdania. To porażające, zważywszy fakt, że taki funkcjonariusz nie raz decydował o czyimś życiu i śmierci. W jego rękach leżał los polskich patriotów. Po tych wczesnych dokumentach widać też, że jeśli są to maszynopisy, to pisane na maszynie niemieckiej, bez polskich czcionek. A za papier często służył pocięty plakat, albo niemieckie obwieszczenie. Pisało się na jego odwrocie.
Powojenna bieda.
- Tak. Później w SB pojawiają się osoby, które już raczej wiedzą, w jakiej materii się poruszają. Myślę, że gdzieś tak od połowy lat 60. następuje pewna zmiana jakościowa. Wśród funkcjonariuszy Departamentu IV zaczynają pojawiać się ludzie, którzy potrafią posługiwać się pojęciami z zakresu liturgii, czy nawet podstawowymi pojęciami teologicznymi. Zaś pod koniec lat 70., czy w latach 80. ustępują oni miejsca osobom wykształconym. Nie tylko historykom, czy prawnikom, ale absolwentom najprzeróżniejszych kierunków.
Czy zdarzało się, że „czwórkowcy” bywali praktykującymi katolikami?
- Być może. Hołdowali, a może nadal hołdują zasadzie „Pan Bóg – tak, Kościół – nie”. A to dość nośne hasło. Wydaje mi się, że dla wielu z nich to właśnie ono było motywacją do działania. Jeżeli jeden z funkcjonariuszy SB mówi dziś w telewizji, że działał dla dobra Kościoła, bo Kościół potrzebuje krzyża i męczenników, to jest to szokujące.
Objaw paranoi?
- Takie myślenie tkwi gdzieś w jego świadomości. To bardzo ciekawe. A wracając do pytania o profesjonalizm... Koniec PRL to czas bardziej profesjonalnego działania. Funkcjonariusze SB działali wtedy, jak sądzę, już nie z pobudek ideowych, a merkantylnych, zawodowych. Traktowali to jako zawód. Dziś niektórzy z nich mówią wręcz, że była to dla nich romantyczna przygoda.
Co się dzieje z tymi ludźmi?
- Ich losy są bardzo różne. Część z nich doskonale sobie radzi, są biznesmenami. Ale wielu nie znalazło sobie miejsca, są sfrustrowani. Nie mam jakichś licznych kontaktów z tymi ludźmi. O ich losach wiem na ogół od osób trzecich, zwłaszcza dziennikarzy, którzy próbują do nich dotrzeć. Są tacy byli funkcjonariusze, którzy zdecydowanie odmawiają wszelkich kontaktów z prasą, a zwłaszcza z IPN. Są też tacy, u których wyczuwa się pragnienie zrzucenia z siebie tego balastu przeszłości. Deklarują, że jeśli zostaną zwolnieni z obowiązku zachowania tajemnicy służbowej, to zaczną mówić.
Zdarza się, że sami przychodzą do IPN?
- Znam jeden taki przypadek. Ten człowiek przyszedł szukając jednego z wydawnictw IPN-owskich, w którym było jego nazwisko. Akurat ja byłem autorem tej publikacji (śmiech). To był właśnie ktoś, kto niespecjalnie odnalazł się w nowej rzeczywistości. Powiedział mi nawet, że czuje się w pewnej mierze oszukany przez swoich dawnych kolegów. Ale podejrzewam, że chodziło mu o to, iż nie zajęli się nim. Zostawili samemu sobie.
Chętnie z Panem rozmawiał?
- Z początku chyba nie. Ale później sam zadzwonił z propozycją rozmowy.
Oficerowie SB zeznają często jako świadkowie na procesach lustracyjnych.
- I wykazują przedziwną amnezję. Niczego nie pamiętają. Choć w Krakowie był ostatnio inny, charakterystyczny przypadek. Działacze nowohuckiej „Solidarności” ujawnili, że jeden z ich kolegów był agentem. Przyznał się. I szczegółowo opowiedział o swojej współpracy z SB. Podał przy tym nazwisko oficera, który go prowadził, okoliczności werbunku itd. I nagle ów oficer odzyskał pamięć. Opowiedział nawet, że to tamten działacz domagał się współpracy i żądał za to pieniędzy (śmiech). Podejrzewam jednak, że gdyby w tej samej sprawie doszło do procesu lustracyjnego, to ów oficer wykazałby się niepamięcią.
A nie było tak, że pod koniec PRL, co sprytniejsi ludzie z „czwórki” zaczęli przenosić się do innych departamentów MSW, choćby do „jedynki”, czy „dwójki”? Czyli do wywiadu i kontrwywiadu?
- Oczywiście. Także do milicji. Po to, by uniknąć weryfikacji po 1989 r. Są znane takie przypadki. A tak na marginesie, to pojąć nie mogę, dlaczego żaden z kolejnych ministrów spraw wewnętrznych nie zniósł klauzuli tajności wobec byłych funkcjonariuszy „czwórki”. Dlaczego nie zwolnił ich z obowiązku zachowania tajemnicy służbowej? Jestem skłonny zrozumieć, że tak nie stało się w stosunku do wywiadu, czy kontrwywiadu, bo tu chodzi o interesy państwa. Ale w stosunku do „czwórki”? Departamentu antykościelnego? Co stoi na przeszkodzie?
Jak bardzo wydzieloną strukturą w obrębie SB była „czwórka”?
- Był to jeden z pionów utworzonych w 1962 r., po reformie SB. Bez wątpienia, pod względem etatowym, „czwórka” była najliczniejszym z nich. Być może korzystała też z najlepszego wyposażenia technicznego. Ale to zrozumiałe. Bo z całym szacunkiem dla wszystkich ruchów opozycyjnych w PRL, ich struktura i zasięg w żadnej mierze nie dają się porównać z Kościołem, którego inwigilacja była ogromnym przedsięwzięciem technicznym i organizacyjnym.
Z lektury SB-ckich akt inwigilacji Studenckiego Komitetu Solidarności ("Panorama Dolnośląska" opisywała je wiosną 2006 r. - 5W) wynika, że SB wiedziała o opozycji wszystko. Czy ma Pan podobne wrażenie przy lekturze akt dotyczących Kościoła?
- Wiedza SB była obszerna. Ale w przypadku Kościoła i Karola Wojtyły łatwo ten fakt wytłumaczyć. Jest taka znana anegdotka przytaczana przez biskupa Tadeusza Pieronka. Grupa duchownych rozmawia z kardynałem Wojtyłą w jednym z pomieszczeń Pałacu Biskupiego na Franciszkańskiej w Krakowie. I Pieronek, pokazując wymownie na ściany i sufit, mówi: „Może nie rozmawiajmy”. Na co Wojtyła odpowiada: „A dlaczego? Nie robimy nic złego, nie mamy nic do ukrycia, niech sobie podsłuchują”. Oczywiście, tak też do końca nie było. Bo gdy Wojtyła chciał porozmawiać z kimś o sprawach osobistych, to wychodził na spacer na Planty. Jeżeli zaś chodzi o opozycję, to pełną odpowiedź na pytanie o zakres wiedzy SB poznamy, gdy te wszystkie dokumenty zostaną w całości opracowane, a pokrzywdzeni będą mogli je skonfrontować z własnymi wspomnieniami. Ale nie łudźmy się: w tym konflikcie z jednej strony działali co najwyżej utalentowani amatorzy, mający świadomość konieczności zachowania jakiejś konspiracji, a z drugiej strony działali zawodowcy, których celem było zdobywanie informacji.
No i zawodowcy przegrali.
- Tak. I to jest budujące! Jeżeli to było Imperium Zła, jak je nazywał Ronald Reagan, czy „misterium iniquitatis”, misterium nieprawości, jak je określał Jan Paweł II, to przecież owo zło przegrało z dobrem.
Wydaje się też, że choć SB-cy wiedzieli bardzo dużo, prawie wszystko, to jednak nie wiedzieli, co z tą swoją wiedzą sensownego zrobić.
- Bardzo słuszna uwaga. Zwłaszcza w odniesieniu do lat 80. Bo to, co stało się po 1980 r. zdecydowanie przerosło ich możliwości techniczne. Pogubili się. Na początku stanu wojennego nie byli w stanie ogarnąć tej wiedzy na tyle, by mieć z niej jakiś pożytek. Mało tego. Widziałem dokumenty z 1986 r., z tzw. rozmów polityczno-operacyjnych, które funkcjonariusze SB prowadzili z rozmaitymi działaczami podziemia. To były najczęściej niezobowiązujące spotkania przy kawiarnianym stoliku. Niektórzy opozycjoniści dawali się w to wciągnąć, choć doskonale wiedzieli, że rozmawiają z funkcjonariuszami SB. A jednak notatki SB-ków z tych spotkań dowodzą, że ich celem nie była inwigilacja. Przeciwnie, były to rozmowy o poglądach politycznych, o tym, co będzie dalej w Polsce. W moim przekonaniu dowodzi to, że funkcjonariuszom podstawowego szczebla zlecono w połowie lat 80. rozpoznanie tego, jak społeczeństwo, czy opozycja zareaguje na jakieś liberalizujące gesty władzy. Czy to był element jakiejś globalnej działalności? Czy wiąże się to z pierestrojką? Nie wiem. To są hipotezy i spekulacje. Faktem jest, że coś takiego się działo.
Jaki był efekt tych rozmów?
- Właściwie żaden. Poza tym, że sporządzano notatkę. A ona zapewne służyła z kolei analizom prowadzonym na wyższym szczeblu.
Taki sondaż opinii publicznej?
- Tak, to były spotkania zdecydowanie bardziej sondażowe, niż inwigilacyjne.
Czy wiemy cokolwiek o roli wojskowych służb PRL wobec Kościoła?
- To ciągle jest terra incognita. Rzeczywiście, istnieje dokumentacja dotycząca Karola Wojtyły prowadzona przez służby wojskowe. Ale ona właściwie nie wykracza poza to, co zgromadziła SB. Wydaje się, że w tej sprawie istniał jednak podział zadań. Jeśli służbom wojskowym były do czegoś potrzebne informacje dotyczące Kościoła, to korzystały raczej z dorobku Departamentu IV MSW. Trzeba też pamiętać, że nie tylko ów departament zwalczał Kościół. Był tylko jednym z elementów, jednym z boków swego rodzaju trójkąta. Drugim był Urząd ds. Wyznań i podległe mu struktury wojewódzkie. Zaś wierzchołkiem trójkąta – Wydział Administracyjny KC PZPR i działająca niejawnie tzw. Komisja ds. Kleru. W jej skład wchodzili szef owego Wydziału Administracyjnego, dyrektor Departamentu IV MSW, prokurator generalny, minister sprawiedliwości, chyba minister spraw wewnętrznych i być może też przedstawiciel MON.
Tajna komórka organizująca walkę z Kościołem?
- Tak. To ona w istocie tworzyła całą strategię antykościelną. Była też adresatem tych płynących z dołu informacji, analiz tworzonych m.in. w Departamencie IV. Poza tym każdy wysoki funkcjonariusz PRL otrzymywał codziennie raport z MSW. Jeśli ktoś taki mówi dzisiaj, że o czymś nie wiedział, to szydzi z narodu. Jeżeli gen. Wojciech Jaruzelski udaje zdziwienie, że Kościół był inwigilowany w PRL, to sobie z nas wszystkich kpi.
Reżim PRL inwigilował też inne wyznania, prawda? Także mniejszości etniczne?
- To wynikało z doktrynalnego przekonania, że „religia to opium dla mas”. Są ślady inwigilacji właściwie wszystkich wyznań istniejących w Polsce. Podlegały jej protestanckie grupy wyznaniowe, kościół prawosławny, nie mówiąc już o unickim, który był tępiony, wręcz skazany na zagładę. Porażająco głęboko sięgała inwigilacja Świadków Jehowy. SB interesowała się też kościołem polskokatolickim. W Małopolsce, w jednej z gmin w powiecie olkuskim przeprowadzono cały eksperyment – jak przenieść społeczność z kościoła rzymskokatolickiego do polskokatolickiego.
SB dokonała tam reformy kościelnej?
- Rola SB w tej operacji była niewielka. To się rozgrywało przede wszystkim w gabinetach sekretarza powiatowego komitetu partii i przewodniczącego Wojewódzkiej Rady Narodowej.
Kiedy to było?
- W 1958 r. Choć cały konflikt zaczął się jeszcze w 1954 r.
Czy ta fronda udała się?
- Tak. Do dziś istnieją tam dwie parafie. Podział, który wtedy nastąpił był dramatyczny, dochodziło do zdarzeń bulwersujących, np. do wyrywania sobie trumny ze zwłokami na cmentarzu podczas pogrzebu. A wszystko zaczęło się od prostego konfliktu wikarego z proboszczem. Z tego zbudowana została cała akcja, która zakończyła się odebraniem kościoła rzymskim katolikom i przekazaniem go parafii polskokatolickiej. Dopiero w 1972 r., po licznych procesach sądowych, kościół został oddany z powrotem. W ogóle historia kościoła polskokatolickiego jest ciekawa. Po wojnie została rozbita cała jego struktura, niektórzy jego kapłani ponieśli męczeńską śmierć. Zaś do kościoła zostali wprowadzeni ludzie lojalni wobec władzy.
„Newsweek” pisał ostatnio, że agent SB był nawet przez jakiś czas głową tego kościoła.
- Czytałem. Ale pamiętajmy, że Departament IV dzielił się na cztery podstawowe sekcje. Pierwsza obejmowała gremia kierownicze Kościoła katolickiego: biskupów, kurię, wyższe szkoły duchowne. Druga – zakony. Trzecia – środowiska katolików świeckich, jak „Tygodnik Powszechny” i „Znak”. I dopiero czwarta – inne wyznania. To wymowna proporcja.
A środowiska żydowskie?
- Jeśli już, były chyba domeną „dwójki”, może też „trójki”. Nie napotkałem dokumentów „czwórki”, które by pokazywały inwigilację środowiska żydowskiego. Przynajmniej w Krakowie.
PRL upadł, SB przestała istnieć, „czwórka” przegrała… Nasza najnowsza historia uczy optymizmu.
- Znamienny jest los Julii Brystygierowej, twórczyni całego frontu walki z Kościołem [słynna komunistka, w czasach stalinowskich odpowiadała w UB za inwigilację Kościoła i związków wyznaniowych – red.]. Zmarła w 1975 r. Przed śmiercią, u sióstr franciszkanek w Laskach przyjęła chrzest. Wedle ich świadectwa, nie był to wyraz lęku przed nieuchronnie zbliżającą się śmiercią. Było to autentyczne nawrócenie. Pan Bóg czasem przedziwnie działa.

Z Markiem Dyduchem, byłym sekretarzem generalnym SLD, rozmawiałem wraz z Maćkiem Wełyczką, redaktorem naczelnym "Panoramy Dolnośląskiej". Było to w listopadzie 2005 r., w zacisznej restauracyjce na przedmieściach Wrocławia. Kontekst: wyborcza klęska lewicy. I wcześniejsze odsunięcie Dyducha na boczny tor w SLD.
Nasz wywiad ukazał się w "Panoramie Dolnośląskiej" pod koniec listopada. Nieco później jego obszerne fragmenty przedrukowała "Angora". I choć materiał jest momentami zaskakujący, by nie rzec - sensacyjny, to jednak przeszedł bez echa. Acz z prywatnych rozmów wiedzieliśmy, że był uważnie czytany i komentowany, zwłaszcza na lewicy.


Co Pan teraz robi w życiu?
- Zakładam firmę, która ma świadczyć usługi prawne. Będę współpracował z biurem prawnym. I to na bardzo godziwych warunkach. Jestem zadowolony. Na życie mi wystarczy.
Co to za biuro?
- Na razie nie powiem. Ale ta współpraca pozwoli mi nabrać praktyki. Tak, bym mógł za trzy-cztery lata zdać egzamin na radcę prawnego. Cieszę się, bo to wolny zawód. Sam decyduję o swoim czasie pracy. To ważne, bo chciałbym podziałać w polityce. Poważnie myślę też o doktoracie w obszarze prawa konstytucyjnego.
Piątkowa „Rzeczpospolita” napisała, że do SLD zgłaszają się eksposłowie tej partii z prośbą o pracę. Pan też się zgłosił?
- Nie. I nigdy bym się nie zgłosił. Nawet, gdybym nie miał pracy.
Dlaczego?
- Pracę na wszystkich funkcjach partyjnych, jakie dotąd miałem, wykonywałem społecznie. Od szefa partii w Wałbrzychu, poprzez szefa dolnośląskich władz SLD po sekretarza generalnego. Przez dwanaście lat utrzymywałem się z pracy w parlamencie. Dobrze, że SLD pomaga byłemu premierowi Leszkowi Millerowi, czy byłemu ministrowi spraw wewnętrznych i szefowi klubu Krzysztofowi Janikowi. Ich merytoryczna pomoc jest bezcenna. Ale mam wątpliwości co do formuły tej współpracy. Można było ten problem inaczej rozwiązać. Miller mógł być na liście wyborczej – i byłby dzisiaj w parlamencie. Dyduch mógł być na liście – i byłby w parlamencie. Ale o pracę w SLD nie poprosiłbym z przyczyn ambicjonalnych.
Obraził się Pan?
- Nie. Zawsze liczyłem się z tym, że w polityce mogę mieć kłopoty. Dzisiaj chcę samodzielnie sprawdzić się. Nie chcę nikogo obciążać.
Ma Pan jeszcze żal, że SLD nie umieściło Pana na liście do parlamentu?
- Nie mam żalu. Ale uważam, że SLD popełniło błąd, bo do Sejmu wygrałbym mandat, a w moim okręgu wyborczym mielibyśmy dwa mandaty, a nie jeden. Nie zasługiwałem też na karę. Nowy przewodniczący partii Wojciech Olejniczak publicznie mówi, że jestem winny spadku poparcia dla partii z 41 do 5 proc. A ja mu zawsze tłumaczyłem, że mamy realne poparcie na poziomie 11 proc., nawet jeśli sondaże wskazują 4-5 proc. Przez ostatnie dwa lata nigdy nie mieliśmy mniej, niż 9 proc. Nigdy nie było zagrożenia, że nie przekroczymy progu wyborczego. Wiem to po wynikach kilku wyborów uzupełniających do Senatu. I to się potwierdziło w ostatnich wyborach. Ale trzeba dogłębnie przedyskutować, kto odpowiada za to, co wydarzyło się w SLD. I jakie są problemy partii. Nie po to, żeby się bez końca rozliczać. Ale żeby nigdy więcej takich błędów nie popełniać. Wojtek Olejniczak mówi w telewizji, że gdy Dyduch zaczynał, to było 41 proc. poparcia. A przecież gdy w lutym 2002 r. zostałem sekretarzem generalnym, mieliśmy 35 proc.
A jednak poparcie dla SLD dramatycznie spadło.
- Publicznie pytam: kto tuż przed wyborami w 2001 r. zafundował nam niefortunną wypowiedź Marka Belki, która zabrała nam tyle głosów? Przecież nie ja. To nie ja jestem autorem ograniczeń, jakie wprowadził Belka, gdy zaczęliśmy rządzić. Czy plan Hausnera to mój pomysł? Nie. A przecież z jego powodu straciliśmy kilka-kilkanaście procent. Czy to ja wprowadziłem wojska do Iraku? Nie. Byłem temu przeciwny. Czy to ja wymyśliłem sprawę Rywina? Nie. Czy jestem częścią tej sprawy? Też nie. A to ona obciążyła SLD. Czy jestem w sprawie orlenowskiej? Nie. Czy to ja wyprowadzałem Marka Borowskiego z SLD i robiłem rozłam? Nie. Godzinami debatowałem z Borowskim, żeby nie wychodził. Czy to ja wyprowadziłem Marka Belkę, który razem z Jerzym Hausnerem zrobił PD? Nie. To wszystko było wymyślone w Pałacu Prezydenckim. Czy to ja wymyśliłem frakcję przeciwko Józefowi Oleksemu? Nie. Wymyślił ją Krzysztof Janik.
Wszystko to robota, Pana zdaniem, Pałacu Prezydenckiego?
- Tak.
O co chodziło prezydentowi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu?
- Aleksander Kwaśniewski marzy o lewicy, która programowo byłaby między Unią Wolności a SLD. I chce nowej partii, więc dąży do jej powstania. Po wyborach samorządowych, gdy otrzymaliśmy 24,5 proc. poparcia Aleksander Kwaśniewski po raz pierwszy publicznie powiedział, że SLD już się skończyło. Wydawało mu się niewiarygodne, że uzyskaliśmy tak słaby wynik. Odpowiedziałem, że to może być nasz najlepszy wynik w ciągu najbliższych kilku-kilkunastu lat. Dziś okazuje się, że miałem rację. Zatem publiczne obciążanie mnie za porażki SLD, to zwykłe kłamstwo. W SLD trwa walka frakcyjna. Ktoś namówił Wojciecha Olejniczaka, żeby pozbył się Millera, Józefa Oleksego, a przy okazji Dyducha, bo jest niewygodny i głośno mówi różne rzeczy. A przecież w rządzie był też wiceprzewodniczący partii Janik, był wiceprzewodniczący Jerzy Szmajdziński, marszałkiem Sejmu był wiceprzewodniczący Marek Borowski – i oni wszyscy byli przy podejmowaniu decyzji politycznych. Czy oni są niewinni, a cała wina jest po mojej stronie? Problem pozostał. Tak jak i ludzie, którzy współdecydowali. Olejniczak to nowa twarz, tyle że za jego plecami są ci ludzie, którzy odpowiadają za to, co działo się w SLD przez ostatnie lata. Więc skoro oni pozostali u władzy w partii, to może i Miller, Oleksy i ja nie ponosimy winy nam przypisywanej. Dlatego tak naprawdę wykorzystanie jednych przeciw drugim ma osłabić SLD i doprowadzić do powstania nowej partii lewicy.
Jak Pan ocenia odejście z SLD grupy Marka Borowskiego? Musiało tak się stać?
- Pewnie, że nie. Ja już publicznie sygnalizowałem, kto jest winien rozbicia lewicy: Kwaśniewski, Janik i Borowski. Takich osób było więcej, ale te trzy nazwiska są zasadnicze. Po raz pierwszy zaczęto mówić w Pałacu, że SLD ma zejść ze sceny, gdy w wyborach samorządowych dostaliśmy 24,5 proc., choć tuż przed wyborami mieliśmy w sondażach 30-33 proc. Skończyło się na tych 24,5 proc., bo wszyscy w Polsce kłócili się o listy i stołki. I w Pałacu powiedziano, że ta partia już się zużyła. Zaczęła się walka podjazdowa. Moim zdaniem, to w Pałacu powstała sprawa Rywina. W Pałacu szukano alternatywy dla Millera. Cała grupa, która wyszła z Borowskim chciała zrobić psikusa Millerowi już rok wcześniej [w czerwcu 2003 r. - red.], gdy było głosowane wotum zaufania dla rządu - 34 osoby z klubu SLD zadeklarowały, że są gotowe głosować przeciwko Millerowi.
A Pan?
- Ja też mówiłem wtedy Millerowi, że powinien odejść ze stanowiska premiera, ale uzasadniałem to inaczej. Mojej propozycji nie poparł ani Janik, ani Szmajdziński, ani Borowski. Poparł mnie Kwaśniewski. Do koalicji chciał wrócić Jarosław Kalinowski. Usiadłem więc naprzeciwko Millera, przecież faceta z zasadami, osoby, która jest premierem i przewodniczącym partii, by powiedzieć mu, że musi odejść. Nikt inny się nie odważył. Debatowaliśmy całą noc. To było tuż przed wotum zaufania.
Jak zareagował?
- To były bardzo trudne rozmowy.
Burzliwe?
- On w tamtym czasie powołał ministra finansów [Andrzeja Raczkę - red.] bez uzgodnienia z kierownictwem SLD. Powiedziałem mu, że mamy już dość tego typu sytuacji. I że powinien odejść, bo łamie zasady współpracy wewnątrz SLD. Wymieniłem też pięć innych powodów. Po pierwsze – miał wojnę z mediami i rząd ciągnął w dół SLD. Wtedy partia miała 30 proc. poparcia, a rząd 17-20 proc. I poparcie dla partii zaczęło spadać. Po drugie – rząd lekceważył klub parlamentarny. Nasi posłowie i senatorowie czuli się niepotrzebni, drugorzędni. To musiało źle się skończyć. Po trzecie – ostentacyjnie pokazywał się z Janem Kulczykiem, a to nie było potrzebne lewicy. Po czwarte – odwiedził ks. Jankowskiego, a nikt nie zrozumiał celu ani potrzeby takiego spotkania. A po piąte – nie uzasadniał jako premier społeczeństwu, dlaczego odstępujemy od wielu punktów programu wyborczego. Powiedziałem mu: „To jest szkodliwe. I moim zdaniem masz wybór: albo przestaniesz być premierem, a pozostaniesz szefem partii i może za rok będzie inna sytuacja; albo zrezygnujesz z obu funkcji”. Odpowiedział, że nie zrezygnuje. Ale żebym w takim razie zagłosował przeciwko niemu. Powiedziałem więc: „Przepraszam cię bardzo, ale jestem sekretarzem generalnym. Tworzę zaplecze dla rządu, klubu itd. Jak sobie wyobrażasz, że sekretarz generalny zagłosuje przeciwko premierowi, który jest szefem jego partii? To nie wchodzi w rachubę”. „No to jaką masz alternatywę?” – pytał Miller. Odpowiedziałem, że premierem powinien zostać ktoś z czwórki: Szmajdziński, Cimoszewicz, Oleksy, Borowski. I że do koalicji chce wrócić PSL, ale pod warunkiem, że Miller nie będzie premierem. Dodałem, że jestem po rozmowie z prezydentem i on się na to zgodził. No i Miller trochę się zmartwił. Bo to był konkret. O wielu szczegółach tej rozmowy nie mogę mówić. Ale byłem wówczas jedynym członkiem kierownictwa SLD, który tak czytelnie postawił sprawę.
Co było dalej?
- Na drugi dzień, o godz. 9.00 rano Janik mediował ze mną, żebym wycofał się z tego pomysłu. O 11.00 miałem spotkanie z Borowskim, który powiedział, że słusznie postępuję, ale on mnie nie poprze. A o 12.00 z Kwaśniewskim, który namawiał mnie, bym na klubie doprowadził do rozłamu. Sytuacja była dramatyczna. To był dopiero drugi rok rządzenia. Gdyby Miller wtedy odszedł, SLD byłoby dzisiaj w zupełnie innym miejscu. I Leszek Miller byłby w innym miejscu. O wiele lepszym dla siebie. Muszę podkreślić, że cenię Leszka Millera za konsekwencję, za wzrost gospodarczy, za jakość umów podpisanych z Unią Europejską. Kiedyś z pewnością historia go dobrze oceni. Ale wtedy przegrywaliśmy SLD i powinien ustąpić.
To było na rok przed odejściem Borowskiego.
- Borowski już wtedy kombinował. Już wtedy był kryzys. W moim odczuciu w Pałacu wymyślono, że trzeba stworzyć nową formację. Miało to nastąpić tuż po wyborach do Parlamentu Europejskiego w czerwcu 2004 r. Kalkulacja była taka, że SLD nie przekroczy w nich progu wyborczego. I Borowski wyprowadzi wówczas z partii tę trzydziestkę posłów, którzy byli w jawnej opozycji do Millera – jak Izabella Sierakowska, czy Wiesław Kaczmarek. Jednocześnie trwała dyskusja, kto powinien być kandydatem na prezydenta. Wydaje mi się, że Borowski usłyszał od Kwaśniewskiego, że nie powinien kandydować. I wówczas postanowił wziąć sprawy w swoje ręce. Wyprowadził swoją grupę o dwa miesiące wcześniej. Próbowaliśmy go wtedy przekonać: Janik, ja, kilka innych osób, żeby został. Negocjowaliśmy dwa dni. Padło wówczas hasło: Borowski na premiera. Bo Miller odchodził w maju. Ale Borowski odmówił. Miał inne plany. Nawiasem mówiąc, wyjście Belki i Hausnera też było uzgodnione w Pałacu.
Powiedział Pan, że afera Rywina też została zmontowana w Pałacu.
- O sprawie Rywina wiedziano w Warszawie już w lipcu 2002 r. [„Gazeta Wyborcza” opisała ją dopiero 27 grudnia 2002 – red.].
Tuż po tym, gdy Lew Rywin przyszedł do Adama Michnika z korupcyjną propozycją?
- Tak. Potem sprawa nabierała rozgłosu. W listopadzie, na imieninach Kwaśniewskiego było 500 osób i wszyscy rozmawiali przede wszystkim o Rywinie.
Rywin był?
- Nie wiem, ja go nie znałem, nigdy z nim nie rozmawiałem. Ale wtedy wszyscy śmiali się z tej sytuacji. Miesiąc później o sprawie mówiła już cała Polska jako o aferze.
O co chodziło w tej aferze?
- O Millera. On 13 grudnia 2002 r. zakończył w Kopenhadze negocjacje o wejściu Polski do Unii Europejskiej. Jego pozycja rosła. Kwaśniewski był zazdrosny, że to Miller zawłaszcza sukces związany z wejściem do Unii. Więc pojawiła się afera Rywina.
No ale Rywin faktycznie przyszedł do Michnika. O coś mu chodziło.
- Chciał załatwić sprawy, które były już załatwione. Załatwili je sobie Michnik z Wandą Rapaczyńską [prezes Agory, wydawcy „Gazety Wyborczej” – red.] i inni wydawcy. Zapisy, które miał wpisać Rywin do ustawy medialnej już w niej były.
Jak to „załatwili sobie”?
- Rozmowy na ten temat trwały non stop. Nie zdajecie sobie panowie sprawy, jakie były naciski z mediów komercyjnych, żeby te kwestie załatwić. Opowiem jedno takie zdarzenie. 13 grudnia, Miller podpisywał umowę z Unią Europejską w Kopenhadze, był piątek. Parę dni wcześniej, we wtorek, albo w środę przychodzi do mnie cała ekipa: Rapaczyńska, ludzie z TVN, Polsatu itd. Siadają u mnie i mówią: „Panie pośle, sekretarzu generalny, w piątek jest 13 grudnia, Miller podpisuje umowę w Kopenhadze, zaś w czwartek, a więc dzień wcześniej Jerzy Wenderlich, szef sejmowej komisji kultury przyjmuje sprawozdanie z ustawy medialnej. Prosimy, żeby tej komisji nie było. Potrzebujemy jeszcze czasu na rozmowy”. Mówię, że nie mogę wpłynąć na Wenderlicha, żeby zmienił termin posiedzenia komisji, bo to on jest jej szefem. Na to oni mówią tak: „To niech pan sobie wyobrazi 13 albo 14 grudnia, po podpisaniu umowy w Kopenhadze. I albo jest wielki sukces tego rządu, Millera, was, lewicy i wszyscy o tym mówią, albo też my mówimy, że zamyka się usta demokracji w Polsce poprzez ograniczenie wolności mediów i pokazujemy rocznicę 13 grudnia 1981 r. Non stop, aż do znudzenia. Jak pan myśli – będzie sukces, czy go nie będzie?”. No i Wenderlich odwołał tę komisję.
Pan mu powiedział, by to zrobił?
- Poprosiłem go. Nie mogłem wydać mu polecenia. To tylko jeden z wątków tej historii. Bo negocjacje między rządem a wydawcami trwały cały czas.
Rywin przyszedł do Michnika sam z siebie? Czy ktoś go wysłał?
- Nie wiem. Na pewno nie wysłała go lewica. Po pierwsze, nieprawdą jest, że mieliśmy mieć 17,5 mln dolarów z tej transakcji. Nie ma mechanizmu, żeby ukryć takie pieniądze. Nawet gdybyśmy chcieli. Po drugie, cały czas chodziło o to, kto kupi TVP 2, albo Polsat. I zdaje się, że Polsat miał być sprzedany za jakieś 200 mln dolarów – i prowizja za to miała wynosić ok. 17,5 mln dolarów. Zdaje się, że jedno z wydawnictw miało skupować telewizje w Polsce: przejąć jedną stację komercyjną i zadbać o to, by kupić część państwowej. Na ten cel, na kupienie polskich mediów przygotowane było za granicą kilka miliardów dolarów. Rywin chciał chyba wziąć te 17,5 mln dolarów jako pośrednik w jednej z transakcji.
Kto miał skupić polskie media?
- Jest jedno wydawnictwo, które ma takie zaplecze finansowe.
Miało to robić w czyimś imieniu?
- (Cisza) To poważne informacje, których nie da się potwierdzić. Ale przekonacie się w najbliższym czasie, że będzie ponowna próba skupienia części polskich mediów.
Te zapisy antykoncentracyjne w projekcie ustawy medialnej były sformułowane w oparciu o informacje, że ktoś chce skupić polskie media?
- Te zapisy nie zostały wzięte z powietrza. Trwa walka o polskie media. Na naszym rynku reklam jest w obrocie ok. 5 miliardów złotych. Przynajmniej wtedy tyle było. Teraz może jest nawet więcej. Z tego połowę pozyskuje telewizja publiczna. Dlatego była tak wściekle atakowana. I nie chodziło wcale o to, czy jest upolityczniona, czy nie. Chodziło o to, żeby mieć dojście do reklam, a do tego TVP ma abonament, dzięki któremu ta telewizja jest silniejsza na rynku. A przy tym zatrudnia dobrych fachowców, więc pod względem jakości programu nie ustępuje stacjom komercyjnym, lub jest od nich lepsza. W rezultacie ma dużą oglądalność, a to napędza reklamy. I koło się zamyka.
Jak jeszcze wydawcy zachęcali rząd, by ustawa medialna była dla nich korzystna?
- Pół roku wcześniej, w czerwcu, rozmawiałem o niej z Millerem. Powiedział: „Mareczku, nie wtrącaj się w to, sprawę prowadzą inni”. I już się nie wtrącałem. To było dla mnie błogosławieństwo. Bo nie ma mnie w sprawie, ale też o innych rozmowach mało wiem.
Czy można było uniknąć tej afery? I innych takich skandali?
- Myślę, że tak, chociażby przez inny tryb poprowadzenia tej sprawy, inny tryb zbadania jej aspektów prawnych. Byłem jedynym członkiem kierownictwa SLD, który był przeciw powołaniu komisji śledczej do zbadania sprawy Rywina, bo wiedziałem, że będzie to wyrok polityczny, a nie prawny. Prawdziwy wyrok w tej sprawie wydał sąd. Oczywiście, SLD przez sprawę Rywina wpadło w tarapaty.
A co z innymi głośnymi aferami?
- Inne tzw. afery nie przypadkowo pojawiły się w mediach. One także miały dobić SLD. Proszę zwrócić uwagę na chronologię. Po referendum unijnym wyszła sprawa starachowicka. Mimo że kilka miesięcy wcześniej Zbigniew Sobotka z Janikiem złożyli doniesienie do prokuratury, że jest przeciek [z policji do starachowickich samorządowców - red.] i należy sprawę zbadać. Prokuratura nic nie robiła przez trzy miesiące i nagle, po referendum unijnym był przeciek do „Rzeczpospolitej” i 3 lipca ukazał się artykuł o sprawie. W grudniu 2003 kończymy weryfikację w SLD, robimy jej podsumowanie – a tu zaraz w styczniu wypływa afera Stella Maris. Mimo że od sierpnia gazety na Wybrzeżu o niej pisały. Przez pół roku w prasie centralnej pies z kulawą nogą nie zająknął się, że jest tam jakiś problem. Tymczasem przez tydzień po weryfikacji sprawa była non stop wałkowana.
Ale tu przecież nie chodziło już o ustawę medialną.
- Mówię tylko, że nie ma żadnych przypadków. Niszczenie SLD było prowadzone planowo, za każdym razem, gdy wykonywaliśmy jakiś ruch. Sprawa Andrzeja Pęczaka też nie wypłynęła przypadkowo. Miała być sygnałem do obławy na Millera na tle na tle otoczenia i wydarzeń zachodzących w Łodzi.
Pewne zarzuty w tych aferach były prawdziwe.
- Zgoda. Ale proszę zobaczyć, jak wyszła sprawa Pęczaka. Poprzez informację do komisji śledczej z rozmowy Marka Dochnala z Pęczakiem. A później nastąpił przeciek do prasy. Czy prokuratura nie miała wcześniej tego nagrania?
Po drodze partia przeszła jeszcze tzw. weryfikację. To była farsa, bo - wbrew zapowiedziom - nie uzdrowiła SLD.
- Do kogo te pretensje? Weryfikacja struktur, którą ja przeprowadziłem była świetnie zorganizowana. Decyzje były w rękach partyjnych dołów. Takiego np. Andrzeja Pęczaka miało weryfikować jego własne koło partyjne.
To w ogóle nie zadziałało.
- Bo partia stchórzyła. Gdy na zebraniu koła jest 10-15 osób i to one mają powiedzieć swojemu szefowi, posłowi: „Słuchaj, jesteś nie w porządku, dziękujemy ci, odejdź” – to nikt tego nie zrobił. Tyle że potem ci szeregowi członkowie narzekali, że weryfikacja nie sprawdziła się…
Tak, ale ten poseł wcześniej całemu swojemu kołu załatwił pracę. Jak ci ludzie mieli go wyrzucać z partii?
- No tak. Powody tchórzostwa były różne. One wielu członków SLD paraliżowały. Jednak ważne, że podjęliśmy próbę weryfikacji. Żadna inna partia jej nie przeprowadziła.
Jak Pan ocenia prezydencki start Cimoszewicza i Borowskiego?
- Od początku uważałem, że Borowski nie ma szans, a Cimoszewicz je ma. Kluczem do porozumienia lewicy w tej sprawie były rozmowy, które prowadził Kwaśniewski w kwietniu tego roku. Borowski z Nałęczem byli nawet skłonni do porozumienia. Opór postawiły liderki SdPl, takie, jak Jolanta Banach, czy Izabella Sierakowska. Uważały, że SLD nie wejdzie do parlamentu i że muszą iść osobno. Było to bardzo wąskie, ambicjonalne myślenie. A że Borowski musiał liczyć się ze swoim zapleczem, to z porozumienia nic nie wyszło. Kwiecień był ostatnim momentem, kiedy można było wystawić Cimoszewicza jako wspólnego kandydata lewicy na prezydenta. Cimoszewicz w maju powiedział, że skoro nie potrafiliśmy się dogadać, to on nie kandyduje. Miał o to ogromne pretensje do SLD.
Wtedy jako kandydat SLD pojawił się na chwilę Jerzy Szmajdziński.
- To był kolejny błąd. Choć sam Szmajdziński postąpił bardzo racjonalnie: oświadczył, że jego kandydaturę trzeba wpierw skonsultować z SLD. Partia poparłaby go. Jednak opinie, jakie do nas dochodziły z terenu były wstrzemięźliwe. Szmajdziński nie odniósłby sukcesu. Zapewne uzyskałby taki wynik jak Borowski, może słabszy. Pomysł, by Cimoszewicz wrócił, a przewodniczącym partii został Olejniczak to znowuż robota Kwaśniewskiego. Ja startowałem na przewodniczącego SLD przeciw Olejniczakowi. I uważałem, że potrzebny jest charyzmatyczny kandydat na prezydenta. Rozmawiałem o tym telefonicznie z Jackiem Majchrowskim, prezydentem Krakowa. Pomysł był taki: prezydent Warszawy Lech Kaczyński przeciw prezydentowi Krakowa. Warszawa kontra Kraków. Kapitalna rywalizacja. Ale to nie wyszło, wrócił Cimoszewicz. Ja już wtedy na spotkaniach z aktywem mówiłem, że nie zdziwię się, jeśli Cimoszewicz znów zrezygnuje. I tak się stało.
W dolnośląskim SLD mówi się o Pana konflikcie z Jerzym Szmajdzińskim.
- Konfliktu nie ma. Ale myślę, że Szmajdziński popełnił błąd, że w czasie tej rozgrywki o władzę w SLD nie odezwał się ani pół słowem w mojej obronie. Gdybym ja był członkiem zarządu krajowego partii i ktoś chciałby wyciąć Szmajdzińskiego z listy parlamentarnej, to w życiu bym się na to nie zgodził. Ale on sprzyjał takim decyzjom. I to był jego błąd. Kiedyś zawsze miał kłopoty, żeby dostać się do gremiów kierowniczych partii. Zawsze musiał organizować sobie w tym celu jakieś zaplecze. A kiedy te kłopoty się skończyły? Wtedy, gdy Dyduch uczynił dolnośląskie SLD najsilniejszą organizacją wojewódzką w Polsce. Dzięki nam, Szmajdziński zawsze przechodził w pierwszej turze głosowań w Warszawie. Był poważnym partnerem dla Millera, dla wszystkich liderów. Bo gdy na 700 delegatów na kongres krajowy, stu było z Dolnego Śląska, a 99 z nich głosowało tak, jak uzgodniliśmy, zatem Szmajdziński miał za sobą siłę. A jaką dzisiaj ma siłę? Dobrze, że został szefem klubu parlamentarnego. Moim zdaniem, był najlepszym ministrem w obu SLD-owskich rządach. I to jest jego wielki atut. Ale zaczyna tracić zaplecze. Dolny Śląsk spada do drugiej ligi politycznej w SLD i w województwie.
Od budowy zaplecza na Dolnym Śląsku jest szef wojewódzkich władz SLD Janusz Krasoń. Nie panuje nad strukturami? Nie jest sprawnym organizatorem?
- Nie mam zwyczaju wypowiadania się w takich sprawach. Moim zdaniem SLD na Dolnym Śląsku już jest w drugiej lidze. Bo jakim my jesteśmy partnerem? I dla kogo? Straciliśmy nawet sejmik [do 2004 r. SLD miało większość w sejmiku, rządziło województwem; tę władzę straciło na rzecz prawicy – red.].
Co to znaczy, że dolnośląskie SLD jest w drugiej lidze?
- Zaraz będziemy w trzeciej. Na razie wciąż jesteśmy w drugiej, bo mamy trochę prezydentów, czy starostów, więc mamy jeszcze jakiś argument władzy. Ale za rok nie będziemy mieli tego atutu. Bo przy obecnym poparciu nie mamy szans na zwycięstwo w wielu miejscach, w których rządzimy. Czy prezydent Wrocławia rozmawia dziś z przewodniczącym wrocławskich struktur SLD? Nie wiem, czy w ogóle zna jego nazwisko! Wcześniej byliśmy partnerami. Dla naukowców, dla uczelni, dla miejscowych władz, także w parlamencie. Mieliśmy program dla Dolnego Śląska. Dzisiaj nasz region rozwija się najszybciej w Polsce. A kto stworzył ku temu warunki? My! Ale to prawica będzie konsumować owoce tego rozwoju. Krasoń musi zdawać sobie sprawę, że przestaje być partnerem dla kogokolwiek. A Szmajdziński powinien sobie zdawać sprawę, że traci zaplecze polityczne.
Pana partia straciła sejmik, bo z klubu SLD odeszła grupa radnych, którzy związali się z prawicą. Podobno byli to Pana nominaci.
- Ci, co zdradzili SLD w sejmiku zrobili to z powodu własnych ambicji i z chęci osiągnięcia stołków. Ich motywacja była egoistyczna. Ale Sejmik przegraliśmy już w dniu wyborów w 2002 r. Moim zdaniem, zostały w jakiejś części sfałszowane.
Jak to „sfałszowane”?
- Proszę zwrócić uwagę na ilość głosów nieważnych w 2002 r. Na wójtów, burmistrzów było to 3-4 proc. głosów. W wyborach powiatowych – ok. 7 proc. A do sejmiku na Dolnym Śląsku takich głosów było najwięcej w Polsce: 17,5 proc. Co daje 190 tys. nieważnych głosów! Czy to znaczy, że ludzie są idiotami i wiedzą, jak zagłosować na burmistrza, ale nie wiedzą, jak głosuje się na sejmik?
Kto miałby fałszować wybory?
- Nie wiem. Ale znam techniki, które zostały wtedy zastosowane, choć nie mam dowodów. Choć gdyby dzisiaj jeszcze raz przeliczylibyśmy tamte głosy, to...? Widziałem protokół z jednego miasta, w którym było piętnaście obwodów. W każdym lewica dostała jakieś głosy. Ale ich suma podana w oficjalnym wyniku była niższa od faktycznej o 200 głosów!
To dość poważny zarzut.
- Wiem, co mówię.
Wyniki były fałszowane na niekorzyść lewicy?
- Tak. Moim zdaniem SLD w tamtych wyborach powinien otrzymać ok. 17 mandatów w sejmiku. Pięć mandatów poszło w powietrze. I to była pierwsza przyczyna naszej porażki. Bo 12 mandatów, jakie dostaliśmy to było mało. Sprawy nie dopilnowali nasi mężowie zaufania i członkowie komisji. Zajęli się liczeniem głosów na burmistrzów i wójtów, a na zapleczu komisji robiono sobie, co chciano z głosami. Jeżeli ktoś chce to zweryfikować, to niech Państwowa Komisja Wyborcza przeliczy jeszcze raz te głosy, bo one przecież są. Na kartce, na której był krzyżyk przy liście SLD, dopisywano drugi krzyżyk w innym miejscu – i głos był już nieważny.
W Polsce fałszuje się wybory?
- Pewnie że tak! W Wałbrzychu prezydentowi Stanisławowi Kuźniarowi (SLD) w pierwszej turze zabrakło ok. 1,6 tys. głosów do zwycięstwa. A w drugiej turze przegrał, ponieważ ok. 3 tys. głosów zostało kupionych. W Wałbrzychu stale kupuje się po kilka tysięcy głosów. Stale! Ale tylko raz PKW unieważniła z tego powodu wybory. Dzisiaj, niestety, z polityki się żyje. To dlatego w polityce używane są wszelkie metody. Coraz częściej, niestety, nieuczciwe.
Czy czuje się Pan zdegustowany polityką?
- W polityce jest wiele patologii. Coraz mniej jest miejsca na uczciwe stawianie spraw. SLD też płaci za to ogromną cenę. Niestety jednak jest to powszechne zjawisko, które dotyka także inne ugrupowania. Dlatego, mimo że jestem zdegustowany wieloma sytuacjami, moim sensem bycia w polityce jest m.in. oczyszczanie jej z patologii. Uważam, że w swoim życiu politycznym postępuję uczciwie.