Z Markiem Dyduchem, byłym sekretarzem generalnym SLD, rozmawiałem wraz z Maćkiem Wełyczką, redaktorem naczelnym "Panoramy Dolnośląskiej". Było to w listopadzie 2005 r., w zacisznej restauracyjce na przedmieściach Wrocławia. Kontekst: wyborcza klęska lewicy. I wcześniejsze odsunięcie Dyducha na boczny tor w SLD.
Nasz wywiad ukazał się w "Panoramie Dolnośląskiej" pod koniec listopada. Nieco później jego obszerne fragmenty przedrukowała "Angora". I choć materiał jest momentami zaskakujący, by nie rzec - sensacyjny, to jednak przeszedł bez echa. Acz z prywatnych rozmów wiedzieliśmy, że był uważnie czytany i komentowany, zwłaszcza na lewicy.
Co Pan teraz robi w życiu?
- Zakładam firmę, która ma świadczyć usługi prawne. Będę współpracował z biurem prawnym. I to na bardzo godziwych warunkach. Jestem zadowolony. Na życie mi wystarczy.
Co to za biuro?
- Na razie nie powiem. Ale ta współpraca pozwoli mi nabrać praktyki. Tak, bym mógł za trzy-cztery lata zdać egzamin na radcę prawnego. Cieszę się, bo to wolny zawód. Sam decyduję o swoim czasie pracy. To ważne, bo chciałbym podziałać w polityce. Poważnie myślę też o doktoracie w obszarze prawa konstytucyjnego.
Piątkowa „Rzeczpospolita” napisała, że do SLD zgłaszają się eksposłowie tej partii z prośbą o pracę. Pan też się zgłosił?
- Nie. I nigdy bym się nie zgłosił. Nawet, gdybym nie miał pracy.
Dlaczego?
- Pracę na wszystkich funkcjach partyjnych, jakie dotąd miałem, wykonywałem społecznie. Od szefa partii w Wałbrzychu, poprzez szefa dolnośląskich władz SLD po sekretarza generalnego. Przez dwanaście lat utrzymywałem się z pracy w parlamencie. Dobrze, że SLD pomaga byłemu premierowi Leszkowi Millerowi, czy byłemu ministrowi spraw wewnętrznych i szefowi klubu Krzysztofowi Janikowi. Ich merytoryczna pomoc jest bezcenna. Ale mam wątpliwości co do formuły tej współpracy. Można było ten problem inaczej rozwiązać. Miller mógł być na liście wyborczej – i byłby dzisiaj w parlamencie. Dyduch mógł być na liście – i byłby w parlamencie. Ale o pracę w SLD nie poprosiłbym z przyczyn ambicjonalnych.
Obraził się Pan?
- Nie. Zawsze liczyłem się z tym, że w polityce mogę mieć kłopoty. Dzisiaj chcę samodzielnie sprawdzić się. Nie chcę nikogo obciążać.
Ma Pan jeszcze żal, że SLD nie umieściło Pana na liście do parlamentu?
- Nie mam żalu. Ale uważam, że SLD popełniło błąd, bo do Sejmu wygrałbym mandat, a w moim okręgu wyborczym mielibyśmy dwa mandaty, a nie jeden. Nie zasługiwałem też na karę. Nowy przewodniczący partii Wojciech Olejniczak publicznie mówi, że jestem winny spadku poparcia dla partii z 41 do 5 proc. A ja mu zawsze tłumaczyłem, że mamy realne poparcie na poziomie 11 proc., nawet jeśli sondaże wskazują 4-5 proc. Przez ostatnie dwa lata nigdy nie mieliśmy mniej, niż 9 proc. Nigdy nie było zagrożenia, że nie przekroczymy progu wyborczego. Wiem to po wynikach kilku wyborów uzupełniających do Senatu. I to się potwierdziło w ostatnich wyborach. Ale trzeba dogłębnie przedyskutować, kto odpowiada za to, co wydarzyło się w SLD. I jakie są problemy partii. Nie po to, żeby się bez końca rozliczać. Ale żeby nigdy więcej takich błędów nie popełniać. Wojtek Olejniczak mówi w telewizji, że gdy Dyduch zaczynał, to było 41 proc. poparcia. A przecież gdy w lutym 2002 r. zostałem sekretarzem generalnym, mieliśmy 35 proc.
A jednak poparcie dla SLD dramatycznie spadło.
- Publicznie pytam: kto tuż przed wyborami w 2001 r. zafundował nam niefortunną wypowiedź Marka Belki, która zabrała nam tyle głosów? Przecież nie ja. To nie ja jestem autorem ograniczeń, jakie wprowadził Belka, gdy zaczęliśmy rządzić. Czy plan Hausnera to mój pomysł? Nie. A przecież z jego powodu straciliśmy kilka-kilkanaście procent. Czy to ja wprowadziłem wojska do Iraku? Nie. Byłem temu przeciwny. Czy to ja wymyśliłem sprawę Rywina? Nie. Czy jestem częścią tej sprawy? Też nie. A to ona obciążyła SLD. Czy jestem w sprawie orlenowskiej? Nie. Czy to ja wyprowadzałem Marka Borowskiego z SLD i robiłem rozłam? Nie. Godzinami debatowałem z Borowskim, żeby nie wychodził. Czy to ja wyprowadziłem Marka Belkę, który razem z Jerzym Hausnerem zrobił PD? Nie. To wszystko było wymyślone w Pałacu Prezydenckim. Czy to ja wymyśliłem frakcję przeciwko Józefowi Oleksemu? Nie. Wymyślił ją Krzysztof Janik.
Wszystko to robota, Pana zdaniem, Pałacu Prezydenckiego?
- Tak.
O co chodziło prezydentowi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu?
- Aleksander Kwaśniewski marzy o lewicy, która programowo byłaby między Unią Wolności a SLD. I chce nowej partii, więc dąży do jej powstania. Po wyborach samorządowych, gdy otrzymaliśmy 24,5 proc. poparcia Aleksander Kwaśniewski po raz pierwszy publicznie powiedział, że SLD już się skończyło. Wydawało mu się niewiarygodne, że uzyskaliśmy tak słaby wynik. Odpowiedziałem, że to może być nasz najlepszy wynik w ciągu najbliższych kilku-kilkunastu lat. Dziś okazuje się, że miałem rację. Zatem publiczne obciążanie mnie za porażki SLD, to zwykłe kłamstwo. W SLD trwa walka frakcyjna. Ktoś namówił Wojciecha Olejniczaka, żeby pozbył się Millera, Józefa Oleksego, a przy okazji Dyducha, bo jest niewygodny i głośno mówi różne rzeczy. A przecież w rządzie był też wiceprzewodniczący partii Janik, był wiceprzewodniczący Jerzy Szmajdziński, marszałkiem Sejmu był wiceprzewodniczący Marek Borowski – i oni wszyscy byli przy podejmowaniu decyzji politycznych. Czy oni są niewinni, a cała wina jest po mojej stronie? Problem pozostał. Tak jak i ludzie, którzy współdecydowali. Olejniczak to nowa twarz, tyle że za jego plecami są ci ludzie, którzy odpowiadają za to, co działo się w SLD przez ostatnie lata. Więc skoro oni pozostali u władzy w partii, to może i Miller, Oleksy i ja nie ponosimy winy nam przypisywanej. Dlatego tak naprawdę wykorzystanie jednych przeciw drugim ma osłabić SLD i doprowadzić do powstania nowej partii lewicy.
Jak Pan ocenia odejście z SLD grupy Marka Borowskiego? Musiało tak się stać?
- Pewnie, że nie. Ja już publicznie sygnalizowałem, kto jest winien rozbicia lewicy: Kwaśniewski, Janik i Borowski. Takich osób było więcej, ale te trzy nazwiska są zasadnicze. Po raz pierwszy zaczęto mówić w Pałacu, że SLD ma zejść ze sceny, gdy w wyborach samorządowych dostaliśmy 24,5 proc., choć tuż przed wyborami mieliśmy w sondażach 30-33 proc. Skończyło się na tych 24,5 proc., bo wszyscy w Polsce kłócili się o listy i stołki. I w Pałacu powiedziano, że ta partia już się zużyła. Zaczęła się walka podjazdowa. Moim zdaniem, to w Pałacu powstała sprawa Rywina. W Pałacu szukano alternatywy dla Millera. Cała grupa, która wyszła z Borowskim chciała zrobić psikusa Millerowi już rok wcześniej [w czerwcu 2003 r. - red.], gdy było głosowane wotum zaufania dla rządu - 34 osoby z klubu SLD zadeklarowały, że są gotowe głosować przeciwko Millerowi.
A Pan?
- Ja też mówiłem wtedy Millerowi, że powinien odejść ze stanowiska premiera, ale uzasadniałem to inaczej. Mojej propozycji nie poparł ani Janik, ani Szmajdziński, ani Borowski. Poparł mnie Kwaśniewski. Do koalicji chciał wrócić Jarosław Kalinowski. Usiadłem więc naprzeciwko Millera, przecież faceta z zasadami, osoby, która jest premierem i przewodniczącym partii, by powiedzieć mu, że musi odejść. Nikt inny się nie odważył. Debatowaliśmy całą noc. To było tuż przed wotum zaufania.
Jak zareagował?
- To były bardzo trudne rozmowy.
Burzliwe?
- On w tamtym czasie powołał ministra finansów [Andrzeja Raczkę - red.] bez uzgodnienia z kierownictwem SLD. Powiedziałem mu, że mamy już dość tego typu sytuacji. I że powinien odejść, bo łamie zasady współpracy wewnątrz SLD. Wymieniłem też pięć innych powodów. Po pierwsze – miał wojnę z mediami i rząd ciągnął w dół SLD. Wtedy partia miała 30 proc. poparcia, a rząd 17-20 proc. I poparcie dla partii zaczęło spadać. Po drugie – rząd lekceważył klub parlamentarny. Nasi posłowie i senatorowie czuli się niepotrzebni, drugorzędni. To musiało źle się skończyć. Po trzecie – ostentacyjnie pokazywał się z Janem Kulczykiem, a to nie było potrzebne lewicy. Po czwarte – odwiedził ks. Jankowskiego, a nikt nie zrozumiał celu ani potrzeby takiego spotkania. A po piąte – nie uzasadniał jako premier społeczeństwu, dlaczego odstępujemy od wielu punktów programu wyborczego. Powiedziałem mu: „To jest szkodliwe. I moim zdaniem masz wybór: albo przestaniesz być premierem, a pozostaniesz szefem partii i może za rok będzie inna sytuacja; albo zrezygnujesz z obu funkcji”. Odpowiedział, że nie zrezygnuje. Ale żebym w takim razie zagłosował przeciwko niemu. Powiedziałem więc: „Przepraszam cię bardzo, ale jestem sekretarzem generalnym. Tworzę zaplecze dla rządu, klubu itd. Jak sobie wyobrażasz, że sekretarz generalny zagłosuje przeciwko premierowi, który jest szefem jego partii? To nie wchodzi w rachubę”. „No to jaką masz alternatywę?” – pytał Miller. Odpowiedziałem, że premierem powinien zostać ktoś z czwórki: Szmajdziński, Cimoszewicz, Oleksy, Borowski. I że do koalicji chce wrócić PSL, ale pod warunkiem, że Miller nie będzie premierem. Dodałem, że jestem po rozmowie z prezydentem i on się na to zgodził. No i Miller trochę się zmartwił. Bo to był konkret. O wielu szczegółach tej rozmowy nie mogę mówić. Ale byłem wówczas jedynym członkiem kierownictwa SLD, który tak czytelnie postawił sprawę.
Co było dalej?
- Na drugi dzień, o godz. 9.00 rano Janik mediował ze mną, żebym wycofał się z tego pomysłu. O 11.00 miałem spotkanie z Borowskim, który powiedział, że słusznie postępuję, ale on mnie nie poprze. A o 12.00 z Kwaśniewskim, który namawiał mnie, bym na klubie doprowadził do rozłamu. Sytuacja była dramatyczna. To był dopiero drugi rok rządzenia. Gdyby Miller wtedy odszedł, SLD byłoby dzisiaj w zupełnie innym miejscu. I Leszek Miller byłby w innym miejscu. O wiele lepszym dla siebie. Muszę podkreślić, że cenię Leszka Millera za konsekwencję, za wzrost gospodarczy, za jakość umów podpisanych z Unią Europejską. Kiedyś z pewnością historia go dobrze oceni. Ale wtedy przegrywaliśmy SLD i powinien ustąpić.
To było na rok przed odejściem Borowskiego.
- Borowski już wtedy kombinował. Już wtedy był kryzys. W moim odczuciu w Pałacu wymyślono, że trzeba stworzyć nową formację. Miało to nastąpić tuż po wyborach do Parlamentu Europejskiego w czerwcu 2004 r. Kalkulacja była taka, że SLD nie przekroczy w nich progu wyborczego. I Borowski wyprowadzi wówczas z partii tę trzydziestkę posłów, którzy byli w jawnej opozycji do Millera – jak Izabella Sierakowska, czy Wiesław Kaczmarek. Jednocześnie trwała dyskusja, kto powinien być kandydatem na prezydenta. Wydaje mi się, że Borowski usłyszał od Kwaśniewskiego, że nie powinien kandydować. I wówczas postanowił wziąć sprawy w swoje ręce. Wyprowadził swoją grupę o dwa miesiące wcześniej. Próbowaliśmy go wtedy przekonać: Janik, ja, kilka innych osób, żeby został. Negocjowaliśmy dwa dni. Padło wówczas hasło: Borowski na premiera. Bo Miller odchodził w maju. Ale Borowski odmówił. Miał inne plany. Nawiasem mówiąc, wyjście Belki i Hausnera też było uzgodnione w Pałacu.
Powiedział Pan, że afera Rywina też została zmontowana w Pałacu.
- O sprawie Rywina wiedziano w Warszawie już w lipcu 2002 r. [„Gazeta Wyborcza” opisała ją dopiero 27 grudnia 2002 – red.].
Tuż po tym, gdy Lew Rywin przyszedł do Adama Michnika z korupcyjną propozycją?
- Tak. Potem sprawa nabierała rozgłosu. W listopadzie, na imieninach Kwaśniewskiego było 500 osób i wszyscy rozmawiali przede wszystkim o Rywinie.
Rywin był?
- Nie wiem, ja go nie znałem, nigdy z nim nie rozmawiałem. Ale wtedy wszyscy śmiali się z tej sytuacji. Miesiąc później o sprawie mówiła już cała Polska jako o aferze.
O co chodziło w tej aferze?
- O Millera. On 13 grudnia 2002 r. zakończył w Kopenhadze negocjacje o wejściu Polski do Unii Europejskiej. Jego pozycja rosła. Kwaśniewski był zazdrosny, że to Miller zawłaszcza sukces związany z wejściem do Unii. Więc pojawiła się afera Rywina.
No ale Rywin faktycznie przyszedł do Michnika. O coś mu chodziło.
- Chciał załatwić sprawy, które były już załatwione. Załatwili je sobie Michnik z Wandą Rapaczyńską [prezes Agory, wydawcy „Gazety Wyborczej” – red.] i inni wydawcy. Zapisy, które miał wpisać Rywin do ustawy medialnej już w niej były.
Jak to „załatwili sobie”?
- Rozmowy na ten temat trwały non stop. Nie zdajecie sobie panowie sprawy, jakie były naciski z mediów komercyjnych, żeby te kwestie załatwić. Opowiem jedno takie zdarzenie. 13 grudnia, Miller podpisywał umowę z Unią Europejską w Kopenhadze, był piątek. Parę dni wcześniej, we wtorek, albo w środę przychodzi do mnie cała ekipa: Rapaczyńska, ludzie z TVN, Polsatu itd. Siadają u mnie i mówią: „Panie pośle, sekretarzu generalny, w piątek jest 13 grudnia, Miller podpisuje umowę w Kopenhadze, zaś w czwartek, a więc dzień wcześniej Jerzy Wenderlich, szef sejmowej komisji kultury przyjmuje sprawozdanie z ustawy medialnej. Prosimy, żeby tej komisji nie było. Potrzebujemy jeszcze czasu na rozmowy”. Mówię, że nie mogę wpłynąć na Wenderlicha, żeby zmienił termin posiedzenia komisji, bo to on jest jej szefem. Na to oni mówią tak: „To niech pan sobie wyobrazi 13 albo 14 grudnia, po podpisaniu umowy w Kopenhadze. I albo jest wielki sukces tego rządu, Millera, was, lewicy i wszyscy o tym mówią, albo też my mówimy, że zamyka się usta demokracji w Polsce poprzez ograniczenie wolności mediów i pokazujemy rocznicę 13 grudnia 1981 r. Non stop, aż do znudzenia. Jak pan myśli – będzie sukces, czy go nie będzie?”. No i Wenderlich odwołał tę komisję.
Pan mu powiedział, by to zrobił?
- Poprosiłem go. Nie mogłem wydać mu polecenia. To tylko jeden z wątków tej historii. Bo negocjacje między rządem a wydawcami trwały cały czas.
Rywin przyszedł do Michnika sam z siebie? Czy ktoś go wysłał?
- Nie wiem. Na pewno nie wysłała go lewica. Po pierwsze, nieprawdą jest, że mieliśmy mieć 17,5 mln dolarów z tej transakcji. Nie ma mechanizmu, żeby ukryć takie pieniądze. Nawet gdybyśmy chcieli. Po drugie, cały czas chodziło o to, kto kupi TVP 2, albo Polsat. I zdaje się, że Polsat miał być sprzedany za jakieś 200 mln dolarów – i prowizja za to miała wynosić ok. 17,5 mln dolarów. Zdaje się, że jedno z wydawnictw miało skupować telewizje w Polsce: przejąć jedną stację komercyjną i zadbać o to, by kupić część państwowej. Na ten cel, na kupienie polskich mediów przygotowane było za granicą kilka miliardów dolarów. Rywin chciał chyba wziąć te 17,5 mln dolarów jako pośrednik w jednej z transakcji.
Kto miał skupić polskie media?
- Jest jedno wydawnictwo, które ma takie zaplecze finansowe.
Miało to robić w czyimś imieniu?
- (Cisza) To poważne informacje, których nie da się potwierdzić. Ale przekonacie się w najbliższym czasie, że będzie ponowna próba skupienia części polskich mediów.
Te zapisy antykoncentracyjne w projekcie ustawy medialnej były sformułowane w oparciu o informacje, że ktoś chce skupić polskie media?
- Te zapisy nie zostały wzięte z powietrza. Trwa walka o polskie media. Na naszym rynku reklam jest w obrocie ok. 5 miliardów złotych. Przynajmniej wtedy tyle było. Teraz może jest nawet więcej. Z tego połowę pozyskuje telewizja publiczna. Dlatego była tak wściekle atakowana. I nie chodziło wcale o to, czy jest upolityczniona, czy nie. Chodziło o to, żeby mieć dojście do reklam, a do tego TVP ma abonament, dzięki któremu ta telewizja jest silniejsza na rynku. A przy tym zatrudnia dobrych fachowców, więc pod względem jakości programu nie ustępuje stacjom komercyjnym, lub jest od nich lepsza. W rezultacie ma dużą oglądalność, a to napędza reklamy. I koło się zamyka.
Jak jeszcze wydawcy zachęcali rząd, by ustawa medialna była dla nich korzystna?
- Pół roku wcześniej, w czerwcu, rozmawiałem o niej z Millerem. Powiedział: „Mareczku, nie wtrącaj się w to, sprawę prowadzą inni”. I już się nie wtrącałem. To było dla mnie błogosławieństwo. Bo nie ma mnie w sprawie, ale też o innych rozmowach mało wiem.
Czy można było uniknąć tej afery? I innych takich skandali?
- Myślę, że tak, chociażby przez inny tryb poprowadzenia tej sprawy, inny tryb zbadania jej aspektów prawnych. Byłem jedynym członkiem kierownictwa SLD, który był przeciw powołaniu komisji śledczej do zbadania sprawy Rywina, bo wiedziałem, że będzie to wyrok polityczny, a nie prawny. Prawdziwy wyrok w tej sprawie wydał sąd. Oczywiście, SLD przez sprawę Rywina wpadło w tarapaty.
A co z innymi głośnymi aferami?
- Inne tzw. afery nie przypadkowo pojawiły się w mediach. One także miały dobić SLD. Proszę zwrócić uwagę na chronologię. Po referendum unijnym wyszła sprawa starachowicka. Mimo że kilka miesięcy wcześniej Zbigniew Sobotka z Janikiem złożyli doniesienie do prokuratury, że jest przeciek [z policji do starachowickich samorządowców - red.] i należy sprawę zbadać. Prokuratura nic nie robiła przez trzy miesiące i nagle, po referendum unijnym był przeciek do „Rzeczpospolitej” i 3 lipca ukazał się artykuł o sprawie. W grudniu 2003 kończymy weryfikację w SLD, robimy jej podsumowanie – a tu zaraz w styczniu wypływa afera Stella Maris. Mimo że od sierpnia gazety na Wybrzeżu o niej pisały. Przez pół roku w prasie centralnej pies z kulawą nogą nie zająknął się, że jest tam jakiś problem. Tymczasem przez tydzień po weryfikacji sprawa była non stop wałkowana.
Ale tu przecież nie chodziło już o ustawę medialną.
- Mówię tylko, że nie ma żadnych przypadków. Niszczenie SLD było prowadzone planowo, za każdym razem, gdy wykonywaliśmy jakiś ruch. Sprawa Andrzeja Pęczaka też nie wypłynęła przypadkowo. Miała być sygnałem do obławy na Millera na tle na tle otoczenia i wydarzeń zachodzących w Łodzi.
Pewne zarzuty w tych aferach były prawdziwe.
- Zgoda. Ale proszę zobaczyć, jak wyszła sprawa Pęczaka. Poprzez informację do komisji śledczej z rozmowy Marka Dochnala z Pęczakiem. A później nastąpił przeciek do prasy. Czy prokuratura nie miała wcześniej tego nagrania?
Po drodze partia przeszła jeszcze tzw. weryfikację. To była farsa, bo - wbrew zapowiedziom - nie uzdrowiła SLD.
- Do kogo te pretensje? Weryfikacja struktur, którą ja przeprowadziłem była świetnie zorganizowana. Decyzje były w rękach partyjnych dołów. Takiego np. Andrzeja Pęczaka miało weryfikować jego własne koło partyjne.
To w ogóle nie zadziałało.
- Bo partia stchórzyła. Gdy na zebraniu koła jest 10-15 osób i to one mają powiedzieć swojemu szefowi, posłowi: „Słuchaj, jesteś nie w porządku, dziękujemy ci, odejdź” – to nikt tego nie zrobił. Tyle że potem ci szeregowi członkowie narzekali, że weryfikacja nie sprawdziła się…
Tak, ale ten poseł wcześniej całemu swojemu kołu załatwił pracę. Jak ci ludzie mieli go wyrzucać z partii?
- No tak. Powody tchórzostwa były różne. One wielu członków SLD paraliżowały. Jednak ważne, że podjęliśmy próbę weryfikacji. Żadna inna partia jej nie przeprowadziła.
Jak Pan ocenia prezydencki start Cimoszewicza i Borowskiego?
- Od początku uważałem, że Borowski nie ma szans, a Cimoszewicz je ma. Kluczem do porozumienia lewicy w tej sprawie były rozmowy, które prowadził Kwaśniewski w kwietniu tego roku. Borowski z Nałęczem byli nawet skłonni do porozumienia. Opór postawiły liderki SdPl, takie, jak Jolanta Banach, czy Izabella Sierakowska. Uważały, że SLD nie wejdzie do parlamentu i że muszą iść osobno. Było to bardzo wąskie, ambicjonalne myślenie. A że Borowski musiał liczyć się ze swoim zapleczem, to z porozumienia nic nie wyszło. Kwiecień był ostatnim momentem, kiedy można było wystawić Cimoszewicza jako wspólnego kandydata lewicy na prezydenta. Cimoszewicz w maju powiedział, że skoro nie potrafiliśmy się dogadać, to on nie kandyduje. Miał o to ogromne pretensje do SLD.
Wtedy jako kandydat SLD pojawił się na chwilę Jerzy Szmajdziński.
- To był kolejny błąd. Choć sam Szmajdziński postąpił bardzo racjonalnie: oświadczył, że jego kandydaturę trzeba wpierw skonsultować z SLD. Partia poparłaby go. Jednak opinie, jakie do nas dochodziły z terenu były wstrzemięźliwe. Szmajdziński nie odniósłby sukcesu. Zapewne uzyskałby taki wynik jak Borowski, może słabszy. Pomysł, by Cimoszewicz wrócił, a przewodniczącym partii został Olejniczak to znowuż robota Kwaśniewskiego. Ja startowałem na przewodniczącego SLD przeciw Olejniczakowi. I uważałem, że potrzebny jest charyzmatyczny kandydat na prezydenta. Rozmawiałem o tym telefonicznie z Jackiem Majchrowskim, prezydentem Krakowa. Pomysł był taki: prezydent Warszawy Lech Kaczyński przeciw prezydentowi Krakowa. Warszawa kontra Kraków. Kapitalna rywalizacja. Ale to nie wyszło, wrócił Cimoszewicz. Ja już wtedy na spotkaniach z aktywem mówiłem, że nie zdziwię się, jeśli Cimoszewicz znów zrezygnuje. I tak się stało.
W dolnośląskim SLD mówi się o Pana konflikcie z Jerzym Szmajdzińskim.
- Konfliktu nie ma. Ale myślę, że Szmajdziński popełnił błąd, że w czasie tej rozgrywki o władzę w SLD nie odezwał się ani pół słowem w mojej obronie. Gdybym ja był członkiem zarządu krajowego partii i ktoś chciałby wyciąć Szmajdzińskiego z listy parlamentarnej, to w życiu bym się na to nie zgodził. Ale on sprzyjał takim decyzjom. I to był jego błąd. Kiedyś zawsze miał kłopoty, żeby dostać się do gremiów kierowniczych partii. Zawsze musiał organizować sobie w tym celu jakieś zaplecze. A kiedy te kłopoty się skończyły? Wtedy, gdy Dyduch uczynił dolnośląskie SLD najsilniejszą organizacją wojewódzką w Polsce. Dzięki nam, Szmajdziński zawsze przechodził w pierwszej turze głosowań w Warszawie. Był poważnym partnerem dla Millera, dla wszystkich liderów. Bo gdy na 700 delegatów na kongres krajowy, stu było z Dolnego Śląska, a 99 z nich głosowało tak, jak uzgodniliśmy, zatem Szmajdziński miał za sobą siłę. A jaką dzisiaj ma siłę? Dobrze, że został szefem klubu parlamentarnego. Moim zdaniem, był najlepszym ministrem w obu SLD-owskich rządach. I to jest jego wielki atut. Ale zaczyna tracić zaplecze. Dolny Śląsk spada do drugiej ligi politycznej w SLD i w województwie.
Od budowy zaplecza na Dolnym Śląsku jest szef wojewódzkich władz SLD Janusz Krasoń. Nie panuje nad strukturami? Nie jest sprawnym organizatorem?
- Nie mam zwyczaju wypowiadania się w takich sprawach. Moim zdaniem SLD na Dolnym Śląsku już jest w drugiej lidze. Bo jakim my jesteśmy partnerem? I dla kogo? Straciliśmy nawet sejmik [do 2004 r. SLD miało większość w sejmiku, rządziło województwem; tę władzę straciło na rzecz prawicy – red.].
Co to znaczy, że dolnośląskie SLD jest w drugiej lidze?
- Zaraz będziemy w trzeciej. Na razie wciąż jesteśmy w drugiej, bo mamy trochę prezydentów, czy starostów, więc mamy jeszcze jakiś argument władzy. Ale za rok nie będziemy mieli tego atutu. Bo przy obecnym poparciu nie mamy szans na zwycięstwo w wielu miejscach, w których rządzimy. Czy prezydent Wrocławia rozmawia dziś z przewodniczącym wrocławskich struktur SLD? Nie wiem, czy w ogóle zna jego nazwisko! Wcześniej byliśmy partnerami. Dla naukowców, dla uczelni, dla miejscowych władz, także w parlamencie. Mieliśmy program dla Dolnego Śląska. Dzisiaj nasz region rozwija się najszybciej w Polsce. A kto stworzył ku temu warunki? My! Ale to prawica będzie konsumować owoce tego rozwoju. Krasoń musi zdawać sobie sprawę, że przestaje być partnerem dla kogokolwiek. A Szmajdziński powinien sobie zdawać sprawę, że traci zaplecze polityczne.
Pana partia straciła sejmik, bo z klubu SLD odeszła grupa radnych, którzy związali się z prawicą. Podobno byli to Pana nominaci.
- Ci, co zdradzili SLD w sejmiku zrobili to z powodu własnych ambicji i z chęci osiągnięcia stołków. Ich motywacja była egoistyczna. Ale Sejmik przegraliśmy już w dniu wyborów w 2002 r. Moim zdaniem, zostały w jakiejś części sfałszowane.
Jak to „sfałszowane”?
- Proszę zwrócić uwagę na ilość głosów nieważnych w 2002 r. Na wójtów, burmistrzów było to 3-4 proc. głosów. W wyborach powiatowych – ok. 7 proc. A do sejmiku na Dolnym Śląsku takich głosów było najwięcej w Polsce: 17,5 proc. Co daje 190 tys. nieważnych głosów! Czy to znaczy, że ludzie są idiotami i wiedzą, jak zagłosować na burmistrza, ale nie wiedzą, jak głosuje się na sejmik?
Kto miałby fałszować wybory?
- Nie wiem. Ale znam techniki, które zostały wtedy zastosowane, choć nie mam dowodów. Choć gdyby dzisiaj jeszcze raz przeliczylibyśmy tamte głosy, to...? Widziałem protokół z jednego miasta, w którym było piętnaście obwodów. W każdym lewica dostała jakieś głosy. Ale ich suma podana w oficjalnym wyniku była niższa od faktycznej o 200 głosów!
To dość poważny zarzut.
- Wiem, co mówię.
Wyniki były fałszowane na niekorzyść lewicy?
- Tak. Moim zdaniem SLD w tamtych wyborach powinien otrzymać ok. 17 mandatów w sejmiku. Pięć mandatów poszło w powietrze. I to była pierwsza przyczyna naszej porażki. Bo 12 mandatów, jakie dostaliśmy to było mało. Sprawy nie dopilnowali nasi mężowie zaufania i członkowie komisji. Zajęli się liczeniem głosów na burmistrzów i wójtów, a na zapleczu komisji robiono sobie, co chciano z głosami. Jeżeli ktoś chce to zweryfikować, to niech Państwowa Komisja Wyborcza przeliczy jeszcze raz te głosy, bo one przecież są. Na kartce, na której był krzyżyk przy liście SLD, dopisywano drugi krzyżyk w innym miejscu – i głos był już nieważny.
W Polsce fałszuje się wybory?
- Pewnie że tak! W Wałbrzychu prezydentowi Stanisławowi Kuźniarowi (SLD) w pierwszej turze zabrakło ok. 1,6 tys. głosów do zwycięstwa. A w drugiej turze przegrał, ponieważ ok. 3 tys. głosów zostało kupionych. W Wałbrzychu stale kupuje się po kilka tysięcy głosów. Stale! Ale tylko raz PKW unieważniła z tego powodu wybory. Dzisiaj, niestety, z polityki się żyje. To dlatego w polityce używane są wszelkie metody. Coraz częściej, niestety, nieuczciwe.
Czy czuje się Pan zdegustowany polityką?
- W polityce jest wiele patologii. Coraz mniej jest miejsca na uczciwe stawianie spraw. SLD też płaci za to ogromną cenę. Niestety jednak jest to powszechne zjawisko, które dotyka także inne ugrupowania. Dlatego, mimo że jestem zdegustowany wieloma sytuacjami, moim sensem bycia w polityce jest m.in. oczyszczanie jej z patologii. Uważam, że w swoim życiu politycznym postępuję uczciwie.
Nasz wywiad ukazał się w "Panoramie Dolnośląskiej" pod koniec listopada. Nieco później jego obszerne fragmenty przedrukowała "Angora". I choć materiał jest momentami zaskakujący, by nie rzec - sensacyjny, to jednak przeszedł bez echa. Acz z prywatnych rozmów wiedzieliśmy, że był uważnie czytany i komentowany, zwłaszcza na lewicy.
Co Pan teraz robi w życiu?
- Zakładam firmę, która ma świadczyć usługi prawne. Będę współpracował z biurem prawnym. I to na bardzo godziwych warunkach. Jestem zadowolony. Na życie mi wystarczy.
Co to za biuro?
- Na razie nie powiem. Ale ta współpraca pozwoli mi nabrać praktyki. Tak, bym mógł za trzy-cztery lata zdać egzamin na radcę prawnego. Cieszę się, bo to wolny zawód. Sam decyduję o swoim czasie pracy. To ważne, bo chciałbym podziałać w polityce. Poważnie myślę też o doktoracie w obszarze prawa konstytucyjnego.
Piątkowa „Rzeczpospolita” napisała, że do SLD zgłaszają się eksposłowie tej partii z prośbą o pracę. Pan też się zgłosił?
- Nie. I nigdy bym się nie zgłosił. Nawet, gdybym nie miał pracy.
Dlaczego?
- Pracę na wszystkich funkcjach partyjnych, jakie dotąd miałem, wykonywałem społecznie. Od szefa partii w Wałbrzychu, poprzez szefa dolnośląskich władz SLD po sekretarza generalnego. Przez dwanaście lat utrzymywałem się z pracy w parlamencie. Dobrze, że SLD pomaga byłemu premierowi Leszkowi Millerowi, czy byłemu ministrowi spraw wewnętrznych i szefowi klubu Krzysztofowi Janikowi. Ich merytoryczna pomoc jest bezcenna. Ale mam wątpliwości co do formuły tej współpracy. Można było ten problem inaczej rozwiązać. Miller mógł być na liście wyborczej – i byłby dzisiaj w parlamencie. Dyduch mógł być na liście – i byłby w parlamencie. Ale o pracę w SLD nie poprosiłbym z przyczyn ambicjonalnych.
Obraził się Pan?
- Nie. Zawsze liczyłem się z tym, że w polityce mogę mieć kłopoty. Dzisiaj chcę samodzielnie sprawdzić się. Nie chcę nikogo obciążać.
Ma Pan jeszcze żal, że SLD nie umieściło Pana na liście do parlamentu?
- Nie mam żalu. Ale uważam, że SLD popełniło błąd, bo do Sejmu wygrałbym mandat, a w moim okręgu wyborczym mielibyśmy dwa mandaty, a nie jeden. Nie zasługiwałem też na karę. Nowy przewodniczący partii Wojciech Olejniczak publicznie mówi, że jestem winny spadku poparcia dla partii z 41 do 5 proc. A ja mu zawsze tłumaczyłem, że mamy realne poparcie na poziomie 11 proc., nawet jeśli sondaże wskazują 4-5 proc. Przez ostatnie dwa lata nigdy nie mieliśmy mniej, niż 9 proc. Nigdy nie było zagrożenia, że nie przekroczymy progu wyborczego. Wiem to po wynikach kilku wyborów uzupełniających do Senatu. I to się potwierdziło w ostatnich wyborach. Ale trzeba dogłębnie przedyskutować, kto odpowiada za to, co wydarzyło się w SLD. I jakie są problemy partii. Nie po to, żeby się bez końca rozliczać. Ale żeby nigdy więcej takich błędów nie popełniać. Wojtek Olejniczak mówi w telewizji, że gdy Dyduch zaczynał, to było 41 proc. poparcia. A przecież gdy w lutym 2002 r. zostałem sekretarzem generalnym, mieliśmy 35 proc.
A jednak poparcie dla SLD dramatycznie spadło.
- Publicznie pytam: kto tuż przed wyborami w 2001 r. zafundował nam niefortunną wypowiedź Marka Belki, która zabrała nam tyle głosów? Przecież nie ja. To nie ja jestem autorem ograniczeń, jakie wprowadził Belka, gdy zaczęliśmy rządzić. Czy plan Hausnera to mój pomysł? Nie. A przecież z jego powodu straciliśmy kilka-kilkanaście procent. Czy to ja wprowadziłem wojska do Iraku? Nie. Byłem temu przeciwny. Czy to ja wymyśliłem sprawę Rywina? Nie. Czy jestem częścią tej sprawy? Też nie. A to ona obciążyła SLD. Czy jestem w sprawie orlenowskiej? Nie. Czy to ja wyprowadzałem Marka Borowskiego z SLD i robiłem rozłam? Nie. Godzinami debatowałem z Borowskim, żeby nie wychodził. Czy to ja wyprowadziłem Marka Belkę, który razem z Jerzym Hausnerem zrobił PD? Nie. To wszystko było wymyślone w Pałacu Prezydenckim. Czy to ja wymyśliłem frakcję przeciwko Józefowi Oleksemu? Nie. Wymyślił ją Krzysztof Janik.
Wszystko to robota, Pana zdaniem, Pałacu Prezydenckiego?
- Tak.
O co chodziło prezydentowi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu?
- Aleksander Kwaśniewski marzy o lewicy, która programowo byłaby między Unią Wolności a SLD. I chce nowej partii, więc dąży do jej powstania. Po wyborach samorządowych, gdy otrzymaliśmy 24,5 proc. poparcia Aleksander Kwaśniewski po raz pierwszy publicznie powiedział, że SLD już się skończyło. Wydawało mu się niewiarygodne, że uzyskaliśmy tak słaby wynik. Odpowiedziałem, że to może być nasz najlepszy wynik w ciągu najbliższych kilku-kilkunastu lat. Dziś okazuje się, że miałem rację. Zatem publiczne obciążanie mnie za porażki SLD, to zwykłe kłamstwo. W SLD trwa walka frakcyjna. Ktoś namówił Wojciecha Olejniczaka, żeby pozbył się Millera, Józefa Oleksego, a przy okazji Dyducha, bo jest niewygodny i głośno mówi różne rzeczy. A przecież w rządzie był też wiceprzewodniczący partii Janik, był wiceprzewodniczący Jerzy Szmajdziński, marszałkiem Sejmu był wiceprzewodniczący Marek Borowski – i oni wszyscy byli przy podejmowaniu decyzji politycznych. Czy oni są niewinni, a cała wina jest po mojej stronie? Problem pozostał. Tak jak i ludzie, którzy współdecydowali. Olejniczak to nowa twarz, tyle że za jego plecami są ci ludzie, którzy odpowiadają za to, co działo się w SLD przez ostatnie lata. Więc skoro oni pozostali u władzy w partii, to może i Miller, Oleksy i ja nie ponosimy winy nam przypisywanej. Dlatego tak naprawdę wykorzystanie jednych przeciw drugim ma osłabić SLD i doprowadzić do powstania nowej partii lewicy.
Jak Pan ocenia odejście z SLD grupy Marka Borowskiego? Musiało tak się stać?
- Pewnie, że nie. Ja już publicznie sygnalizowałem, kto jest winien rozbicia lewicy: Kwaśniewski, Janik i Borowski. Takich osób było więcej, ale te trzy nazwiska są zasadnicze. Po raz pierwszy zaczęto mówić w Pałacu, że SLD ma zejść ze sceny, gdy w wyborach samorządowych dostaliśmy 24,5 proc., choć tuż przed wyborami mieliśmy w sondażach 30-33 proc. Skończyło się na tych 24,5 proc., bo wszyscy w Polsce kłócili się o listy i stołki. I w Pałacu powiedziano, że ta partia już się zużyła. Zaczęła się walka podjazdowa. Moim zdaniem, to w Pałacu powstała sprawa Rywina. W Pałacu szukano alternatywy dla Millera. Cała grupa, która wyszła z Borowskim chciała zrobić psikusa Millerowi już rok wcześniej [w czerwcu 2003 r. - red.], gdy było głosowane wotum zaufania dla rządu - 34 osoby z klubu SLD zadeklarowały, że są gotowe głosować przeciwko Millerowi.
A Pan?
- Ja też mówiłem wtedy Millerowi, że powinien odejść ze stanowiska premiera, ale uzasadniałem to inaczej. Mojej propozycji nie poparł ani Janik, ani Szmajdziński, ani Borowski. Poparł mnie Kwaśniewski. Do koalicji chciał wrócić Jarosław Kalinowski. Usiadłem więc naprzeciwko Millera, przecież faceta z zasadami, osoby, która jest premierem i przewodniczącym partii, by powiedzieć mu, że musi odejść. Nikt inny się nie odważył. Debatowaliśmy całą noc. To było tuż przed wotum zaufania.
Jak zareagował?
- To były bardzo trudne rozmowy.
Burzliwe?
- On w tamtym czasie powołał ministra finansów [Andrzeja Raczkę - red.] bez uzgodnienia z kierownictwem SLD. Powiedziałem mu, że mamy już dość tego typu sytuacji. I że powinien odejść, bo łamie zasady współpracy wewnątrz SLD. Wymieniłem też pięć innych powodów. Po pierwsze – miał wojnę z mediami i rząd ciągnął w dół SLD. Wtedy partia miała 30 proc. poparcia, a rząd 17-20 proc. I poparcie dla partii zaczęło spadać. Po drugie – rząd lekceważył klub parlamentarny. Nasi posłowie i senatorowie czuli się niepotrzebni, drugorzędni. To musiało źle się skończyć. Po trzecie – ostentacyjnie pokazywał się z Janem Kulczykiem, a to nie było potrzebne lewicy. Po czwarte – odwiedził ks. Jankowskiego, a nikt nie zrozumiał celu ani potrzeby takiego spotkania. A po piąte – nie uzasadniał jako premier społeczeństwu, dlaczego odstępujemy od wielu punktów programu wyborczego. Powiedziałem mu: „To jest szkodliwe. I moim zdaniem masz wybór: albo przestaniesz być premierem, a pozostaniesz szefem partii i może za rok będzie inna sytuacja; albo zrezygnujesz z obu funkcji”. Odpowiedział, że nie zrezygnuje. Ale żebym w takim razie zagłosował przeciwko niemu. Powiedziałem więc: „Przepraszam cię bardzo, ale jestem sekretarzem generalnym. Tworzę zaplecze dla rządu, klubu itd. Jak sobie wyobrażasz, że sekretarz generalny zagłosuje przeciwko premierowi, który jest szefem jego partii? To nie wchodzi w rachubę”. „No to jaką masz alternatywę?” – pytał Miller. Odpowiedziałem, że premierem powinien zostać ktoś z czwórki: Szmajdziński, Cimoszewicz, Oleksy, Borowski. I że do koalicji chce wrócić PSL, ale pod warunkiem, że Miller nie będzie premierem. Dodałem, że jestem po rozmowie z prezydentem i on się na to zgodził. No i Miller trochę się zmartwił. Bo to był konkret. O wielu szczegółach tej rozmowy nie mogę mówić. Ale byłem wówczas jedynym członkiem kierownictwa SLD, który tak czytelnie postawił sprawę.
Co było dalej?
- Na drugi dzień, o godz. 9.00 rano Janik mediował ze mną, żebym wycofał się z tego pomysłu. O 11.00 miałem spotkanie z Borowskim, który powiedział, że słusznie postępuję, ale on mnie nie poprze. A o 12.00 z Kwaśniewskim, który namawiał mnie, bym na klubie doprowadził do rozłamu. Sytuacja była dramatyczna. To był dopiero drugi rok rządzenia. Gdyby Miller wtedy odszedł, SLD byłoby dzisiaj w zupełnie innym miejscu. I Leszek Miller byłby w innym miejscu. O wiele lepszym dla siebie. Muszę podkreślić, że cenię Leszka Millera za konsekwencję, za wzrost gospodarczy, za jakość umów podpisanych z Unią Europejską. Kiedyś z pewnością historia go dobrze oceni. Ale wtedy przegrywaliśmy SLD i powinien ustąpić.
To było na rok przed odejściem Borowskiego.
- Borowski już wtedy kombinował. Już wtedy był kryzys. W moim odczuciu w Pałacu wymyślono, że trzeba stworzyć nową formację. Miało to nastąpić tuż po wyborach do Parlamentu Europejskiego w czerwcu 2004 r. Kalkulacja była taka, że SLD nie przekroczy w nich progu wyborczego. I Borowski wyprowadzi wówczas z partii tę trzydziestkę posłów, którzy byli w jawnej opozycji do Millera – jak Izabella Sierakowska, czy Wiesław Kaczmarek. Jednocześnie trwała dyskusja, kto powinien być kandydatem na prezydenta. Wydaje mi się, że Borowski usłyszał od Kwaśniewskiego, że nie powinien kandydować. I wówczas postanowił wziąć sprawy w swoje ręce. Wyprowadził swoją grupę o dwa miesiące wcześniej. Próbowaliśmy go wtedy przekonać: Janik, ja, kilka innych osób, żeby został. Negocjowaliśmy dwa dni. Padło wówczas hasło: Borowski na premiera. Bo Miller odchodził w maju. Ale Borowski odmówił. Miał inne plany. Nawiasem mówiąc, wyjście Belki i Hausnera też było uzgodnione w Pałacu.
Powiedział Pan, że afera Rywina też została zmontowana w Pałacu.
- O sprawie Rywina wiedziano w Warszawie już w lipcu 2002 r. [„Gazeta Wyborcza” opisała ją dopiero 27 grudnia 2002 – red.].
Tuż po tym, gdy Lew Rywin przyszedł do Adama Michnika z korupcyjną propozycją?
- Tak. Potem sprawa nabierała rozgłosu. W listopadzie, na imieninach Kwaśniewskiego było 500 osób i wszyscy rozmawiali przede wszystkim o Rywinie.
Rywin był?
- Nie wiem, ja go nie znałem, nigdy z nim nie rozmawiałem. Ale wtedy wszyscy śmiali się z tej sytuacji. Miesiąc później o sprawie mówiła już cała Polska jako o aferze.
O co chodziło w tej aferze?
- O Millera. On 13 grudnia 2002 r. zakończył w Kopenhadze negocjacje o wejściu Polski do Unii Europejskiej. Jego pozycja rosła. Kwaśniewski był zazdrosny, że to Miller zawłaszcza sukces związany z wejściem do Unii. Więc pojawiła się afera Rywina.
No ale Rywin faktycznie przyszedł do Michnika. O coś mu chodziło.
- Chciał załatwić sprawy, które były już załatwione. Załatwili je sobie Michnik z Wandą Rapaczyńską [prezes Agory, wydawcy „Gazety Wyborczej” – red.] i inni wydawcy. Zapisy, które miał wpisać Rywin do ustawy medialnej już w niej były.
Jak to „załatwili sobie”?
- Rozmowy na ten temat trwały non stop. Nie zdajecie sobie panowie sprawy, jakie były naciski z mediów komercyjnych, żeby te kwestie załatwić. Opowiem jedno takie zdarzenie. 13 grudnia, Miller podpisywał umowę z Unią Europejską w Kopenhadze, był piątek. Parę dni wcześniej, we wtorek, albo w środę przychodzi do mnie cała ekipa: Rapaczyńska, ludzie z TVN, Polsatu itd. Siadają u mnie i mówią: „Panie pośle, sekretarzu generalny, w piątek jest 13 grudnia, Miller podpisuje umowę w Kopenhadze, zaś w czwartek, a więc dzień wcześniej Jerzy Wenderlich, szef sejmowej komisji kultury przyjmuje sprawozdanie z ustawy medialnej. Prosimy, żeby tej komisji nie było. Potrzebujemy jeszcze czasu na rozmowy”. Mówię, że nie mogę wpłynąć na Wenderlicha, żeby zmienił termin posiedzenia komisji, bo to on jest jej szefem. Na to oni mówią tak: „To niech pan sobie wyobrazi 13 albo 14 grudnia, po podpisaniu umowy w Kopenhadze. I albo jest wielki sukces tego rządu, Millera, was, lewicy i wszyscy o tym mówią, albo też my mówimy, że zamyka się usta demokracji w Polsce poprzez ograniczenie wolności mediów i pokazujemy rocznicę 13 grudnia 1981 r. Non stop, aż do znudzenia. Jak pan myśli – będzie sukces, czy go nie będzie?”. No i Wenderlich odwołał tę komisję.
Pan mu powiedział, by to zrobił?
- Poprosiłem go. Nie mogłem wydać mu polecenia. To tylko jeden z wątków tej historii. Bo negocjacje między rządem a wydawcami trwały cały czas.
Rywin przyszedł do Michnika sam z siebie? Czy ktoś go wysłał?
- Nie wiem. Na pewno nie wysłała go lewica. Po pierwsze, nieprawdą jest, że mieliśmy mieć 17,5 mln dolarów z tej transakcji. Nie ma mechanizmu, żeby ukryć takie pieniądze. Nawet gdybyśmy chcieli. Po drugie, cały czas chodziło o to, kto kupi TVP 2, albo Polsat. I zdaje się, że Polsat miał być sprzedany za jakieś 200 mln dolarów – i prowizja za to miała wynosić ok. 17,5 mln dolarów. Zdaje się, że jedno z wydawnictw miało skupować telewizje w Polsce: przejąć jedną stację komercyjną i zadbać o to, by kupić część państwowej. Na ten cel, na kupienie polskich mediów przygotowane było za granicą kilka miliardów dolarów. Rywin chciał chyba wziąć te 17,5 mln dolarów jako pośrednik w jednej z transakcji.
Kto miał skupić polskie media?
- Jest jedno wydawnictwo, które ma takie zaplecze finansowe.
Miało to robić w czyimś imieniu?
- (Cisza) To poważne informacje, których nie da się potwierdzić. Ale przekonacie się w najbliższym czasie, że będzie ponowna próba skupienia części polskich mediów.
Te zapisy antykoncentracyjne w projekcie ustawy medialnej były sformułowane w oparciu o informacje, że ktoś chce skupić polskie media?
- Te zapisy nie zostały wzięte z powietrza. Trwa walka o polskie media. Na naszym rynku reklam jest w obrocie ok. 5 miliardów złotych. Przynajmniej wtedy tyle było. Teraz może jest nawet więcej. Z tego połowę pozyskuje telewizja publiczna. Dlatego była tak wściekle atakowana. I nie chodziło wcale o to, czy jest upolityczniona, czy nie. Chodziło o to, żeby mieć dojście do reklam, a do tego TVP ma abonament, dzięki któremu ta telewizja jest silniejsza na rynku. A przy tym zatrudnia dobrych fachowców, więc pod względem jakości programu nie ustępuje stacjom komercyjnym, lub jest od nich lepsza. W rezultacie ma dużą oglądalność, a to napędza reklamy. I koło się zamyka.
Jak jeszcze wydawcy zachęcali rząd, by ustawa medialna była dla nich korzystna?
- Pół roku wcześniej, w czerwcu, rozmawiałem o niej z Millerem. Powiedział: „Mareczku, nie wtrącaj się w to, sprawę prowadzą inni”. I już się nie wtrącałem. To było dla mnie błogosławieństwo. Bo nie ma mnie w sprawie, ale też o innych rozmowach mało wiem.
Czy można było uniknąć tej afery? I innych takich skandali?
- Myślę, że tak, chociażby przez inny tryb poprowadzenia tej sprawy, inny tryb zbadania jej aspektów prawnych. Byłem jedynym członkiem kierownictwa SLD, który był przeciw powołaniu komisji śledczej do zbadania sprawy Rywina, bo wiedziałem, że będzie to wyrok polityczny, a nie prawny. Prawdziwy wyrok w tej sprawie wydał sąd. Oczywiście, SLD przez sprawę Rywina wpadło w tarapaty.
A co z innymi głośnymi aferami?
- Inne tzw. afery nie przypadkowo pojawiły się w mediach. One także miały dobić SLD. Proszę zwrócić uwagę na chronologię. Po referendum unijnym wyszła sprawa starachowicka. Mimo że kilka miesięcy wcześniej Zbigniew Sobotka z Janikiem złożyli doniesienie do prokuratury, że jest przeciek [z policji do starachowickich samorządowców - red.] i należy sprawę zbadać. Prokuratura nic nie robiła przez trzy miesiące i nagle, po referendum unijnym był przeciek do „Rzeczpospolitej” i 3 lipca ukazał się artykuł o sprawie. W grudniu 2003 kończymy weryfikację w SLD, robimy jej podsumowanie – a tu zaraz w styczniu wypływa afera Stella Maris. Mimo że od sierpnia gazety na Wybrzeżu o niej pisały. Przez pół roku w prasie centralnej pies z kulawą nogą nie zająknął się, że jest tam jakiś problem. Tymczasem przez tydzień po weryfikacji sprawa była non stop wałkowana.
Ale tu przecież nie chodziło już o ustawę medialną.
- Mówię tylko, że nie ma żadnych przypadków. Niszczenie SLD było prowadzone planowo, za każdym razem, gdy wykonywaliśmy jakiś ruch. Sprawa Andrzeja Pęczaka też nie wypłynęła przypadkowo. Miała być sygnałem do obławy na Millera na tle na tle otoczenia i wydarzeń zachodzących w Łodzi.
Pewne zarzuty w tych aferach były prawdziwe.
- Zgoda. Ale proszę zobaczyć, jak wyszła sprawa Pęczaka. Poprzez informację do komisji śledczej z rozmowy Marka Dochnala z Pęczakiem. A później nastąpił przeciek do prasy. Czy prokuratura nie miała wcześniej tego nagrania?
Po drodze partia przeszła jeszcze tzw. weryfikację. To była farsa, bo - wbrew zapowiedziom - nie uzdrowiła SLD.
- Do kogo te pretensje? Weryfikacja struktur, którą ja przeprowadziłem była świetnie zorganizowana. Decyzje były w rękach partyjnych dołów. Takiego np. Andrzeja Pęczaka miało weryfikować jego własne koło partyjne.
To w ogóle nie zadziałało.
- Bo partia stchórzyła. Gdy na zebraniu koła jest 10-15 osób i to one mają powiedzieć swojemu szefowi, posłowi: „Słuchaj, jesteś nie w porządku, dziękujemy ci, odejdź” – to nikt tego nie zrobił. Tyle że potem ci szeregowi członkowie narzekali, że weryfikacja nie sprawdziła się…
Tak, ale ten poseł wcześniej całemu swojemu kołu załatwił pracę. Jak ci ludzie mieli go wyrzucać z partii?
- No tak. Powody tchórzostwa były różne. One wielu członków SLD paraliżowały. Jednak ważne, że podjęliśmy próbę weryfikacji. Żadna inna partia jej nie przeprowadziła.
Jak Pan ocenia prezydencki start Cimoszewicza i Borowskiego?
- Od początku uważałem, że Borowski nie ma szans, a Cimoszewicz je ma. Kluczem do porozumienia lewicy w tej sprawie były rozmowy, które prowadził Kwaśniewski w kwietniu tego roku. Borowski z Nałęczem byli nawet skłonni do porozumienia. Opór postawiły liderki SdPl, takie, jak Jolanta Banach, czy Izabella Sierakowska. Uważały, że SLD nie wejdzie do parlamentu i że muszą iść osobno. Było to bardzo wąskie, ambicjonalne myślenie. A że Borowski musiał liczyć się ze swoim zapleczem, to z porozumienia nic nie wyszło. Kwiecień był ostatnim momentem, kiedy można było wystawić Cimoszewicza jako wspólnego kandydata lewicy na prezydenta. Cimoszewicz w maju powiedział, że skoro nie potrafiliśmy się dogadać, to on nie kandyduje. Miał o to ogromne pretensje do SLD.
Wtedy jako kandydat SLD pojawił się na chwilę Jerzy Szmajdziński.
- To był kolejny błąd. Choć sam Szmajdziński postąpił bardzo racjonalnie: oświadczył, że jego kandydaturę trzeba wpierw skonsultować z SLD. Partia poparłaby go. Jednak opinie, jakie do nas dochodziły z terenu były wstrzemięźliwe. Szmajdziński nie odniósłby sukcesu. Zapewne uzyskałby taki wynik jak Borowski, może słabszy. Pomysł, by Cimoszewicz wrócił, a przewodniczącym partii został Olejniczak to znowuż robota Kwaśniewskiego. Ja startowałem na przewodniczącego SLD przeciw Olejniczakowi. I uważałem, że potrzebny jest charyzmatyczny kandydat na prezydenta. Rozmawiałem o tym telefonicznie z Jackiem Majchrowskim, prezydentem Krakowa. Pomysł był taki: prezydent Warszawy Lech Kaczyński przeciw prezydentowi Krakowa. Warszawa kontra Kraków. Kapitalna rywalizacja. Ale to nie wyszło, wrócił Cimoszewicz. Ja już wtedy na spotkaniach z aktywem mówiłem, że nie zdziwię się, jeśli Cimoszewicz znów zrezygnuje. I tak się stało.
W dolnośląskim SLD mówi się o Pana konflikcie z Jerzym Szmajdzińskim.
- Konfliktu nie ma. Ale myślę, że Szmajdziński popełnił błąd, że w czasie tej rozgrywki o władzę w SLD nie odezwał się ani pół słowem w mojej obronie. Gdybym ja był członkiem zarządu krajowego partii i ktoś chciałby wyciąć Szmajdzińskiego z listy parlamentarnej, to w życiu bym się na to nie zgodził. Ale on sprzyjał takim decyzjom. I to był jego błąd. Kiedyś zawsze miał kłopoty, żeby dostać się do gremiów kierowniczych partii. Zawsze musiał organizować sobie w tym celu jakieś zaplecze. A kiedy te kłopoty się skończyły? Wtedy, gdy Dyduch uczynił dolnośląskie SLD najsilniejszą organizacją wojewódzką w Polsce. Dzięki nam, Szmajdziński zawsze przechodził w pierwszej turze głosowań w Warszawie. Był poważnym partnerem dla Millera, dla wszystkich liderów. Bo gdy na 700 delegatów na kongres krajowy, stu było z Dolnego Śląska, a 99 z nich głosowało tak, jak uzgodniliśmy, zatem Szmajdziński miał za sobą siłę. A jaką dzisiaj ma siłę? Dobrze, że został szefem klubu parlamentarnego. Moim zdaniem, był najlepszym ministrem w obu SLD-owskich rządach. I to jest jego wielki atut. Ale zaczyna tracić zaplecze. Dolny Śląsk spada do drugiej ligi politycznej w SLD i w województwie.
Od budowy zaplecza na Dolnym Śląsku jest szef wojewódzkich władz SLD Janusz Krasoń. Nie panuje nad strukturami? Nie jest sprawnym organizatorem?
- Nie mam zwyczaju wypowiadania się w takich sprawach. Moim zdaniem SLD na Dolnym Śląsku już jest w drugiej lidze. Bo jakim my jesteśmy partnerem? I dla kogo? Straciliśmy nawet sejmik [do 2004 r. SLD miało większość w sejmiku, rządziło województwem; tę władzę straciło na rzecz prawicy – red.].
Co to znaczy, że dolnośląskie SLD jest w drugiej lidze?
- Zaraz będziemy w trzeciej. Na razie wciąż jesteśmy w drugiej, bo mamy trochę prezydentów, czy starostów, więc mamy jeszcze jakiś argument władzy. Ale za rok nie będziemy mieli tego atutu. Bo przy obecnym poparciu nie mamy szans na zwycięstwo w wielu miejscach, w których rządzimy. Czy prezydent Wrocławia rozmawia dziś z przewodniczącym wrocławskich struktur SLD? Nie wiem, czy w ogóle zna jego nazwisko! Wcześniej byliśmy partnerami. Dla naukowców, dla uczelni, dla miejscowych władz, także w parlamencie. Mieliśmy program dla Dolnego Śląska. Dzisiaj nasz region rozwija się najszybciej w Polsce. A kto stworzył ku temu warunki? My! Ale to prawica będzie konsumować owoce tego rozwoju. Krasoń musi zdawać sobie sprawę, że przestaje być partnerem dla kogokolwiek. A Szmajdziński powinien sobie zdawać sprawę, że traci zaplecze polityczne.
Pana partia straciła sejmik, bo z klubu SLD odeszła grupa radnych, którzy związali się z prawicą. Podobno byli to Pana nominaci.
- Ci, co zdradzili SLD w sejmiku zrobili to z powodu własnych ambicji i z chęci osiągnięcia stołków. Ich motywacja była egoistyczna. Ale Sejmik przegraliśmy już w dniu wyborów w 2002 r. Moim zdaniem, zostały w jakiejś części sfałszowane.
Jak to „sfałszowane”?
- Proszę zwrócić uwagę na ilość głosów nieważnych w 2002 r. Na wójtów, burmistrzów było to 3-4 proc. głosów. W wyborach powiatowych – ok. 7 proc. A do sejmiku na Dolnym Śląsku takich głosów było najwięcej w Polsce: 17,5 proc. Co daje 190 tys. nieważnych głosów! Czy to znaczy, że ludzie są idiotami i wiedzą, jak zagłosować na burmistrza, ale nie wiedzą, jak głosuje się na sejmik?
Kto miałby fałszować wybory?
- Nie wiem. Ale znam techniki, które zostały wtedy zastosowane, choć nie mam dowodów. Choć gdyby dzisiaj jeszcze raz przeliczylibyśmy tamte głosy, to...? Widziałem protokół z jednego miasta, w którym było piętnaście obwodów. W każdym lewica dostała jakieś głosy. Ale ich suma podana w oficjalnym wyniku była niższa od faktycznej o 200 głosów!
To dość poważny zarzut.
- Wiem, co mówię.
Wyniki były fałszowane na niekorzyść lewicy?
- Tak. Moim zdaniem SLD w tamtych wyborach powinien otrzymać ok. 17 mandatów w sejmiku. Pięć mandatów poszło w powietrze. I to była pierwsza przyczyna naszej porażki. Bo 12 mandatów, jakie dostaliśmy to było mało. Sprawy nie dopilnowali nasi mężowie zaufania i członkowie komisji. Zajęli się liczeniem głosów na burmistrzów i wójtów, a na zapleczu komisji robiono sobie, co chciano z głosami. Jeżeli ktoś chce to zweryfikować, to niech Państwowa Komisja Wyborcza przeliczy jeszcze raz te głosy, bo one przecież są. Na kartce, na której był krzyżyk przy liście SLD, dopisywano drugi krzyżyk w innym miejscu – i głos był już nieważny.
W Polsce fałszuje się wybory?
- Pewnie że tak! W Wałbrzychu prezydentowi Stanisławowi Kuźniarowi (SLD) w pierwszej turze zabrakło ok. 1,6 tys. głosów do zwycięstwa. A w drugiej turze przegrał, ponieważ ok. 3 tys. głosów zostało kupionych. W Wałbrzychu stale kupuje się po kilka tysięcy głosów. Stale! Ale tylko raz PKW unieważniła z tego powodu wybory. Dzisiaj, niestety, z polityki się żyje. To dlatego w polityce używane są wszelkie metody. Coraz częściej, niestety, nieuczciwe.
Czy czuje się Pan zdegustowany polityką?
- W polityce jest wiele patologii. Coraz mniej jest miejsca na uczciwe stawianie spraw. SLD też płaci za to ogromną cenę. Niestety jednak jest to powszechne zjawisko, które dotyka także inne ugrupowania. Dlatego, mimo że jestem zdegustowany wieloma sytuacjami, moim sensem bycia w polityce jest m.in. oczyszczanie jej z patologii. Uważam, że w swoim życiu politycznym postępuję uczciwie.
posted by Łukasz @ 2:01 PM
0 Comments:
Post a Comment
<< Home