Wolność dla diabła - rozmowa z Romanem Kostrzewskim, wokalistą zespołu Kat

Roman Kostrzewski to nie tylko najbardziej znany polski wokalista heavy metalowy, ale i człowiek, który uchodzi za najsłynniejszego polskiego satanistę.
Rozmawiałem z nim telefonicznie, Wywiad ukazał się w lipcowym numerze miesięcznika "Panorama Dolnośląska". Pod tekstem - niewielka ramka o Kostrzewskim.


Na kogo głosowałeś w ostatnich wyborach?
- Na ludzi lewicy. Bo żyjąc bez złudy, bez Boga, chcąc nie chcąc zbliżam się do tej formacji.
Na którą konkretnie lewicę głosowałeś?
- Na SdPl. I na Marka Borowskiego w wyborach prezydenckich. Ale są to moje preferencje osobiste. Nigdy ich publicznie nie propaguję.
Jak oceniasz współczesną Polskę? Uważasz, że w kraju nastał czas mroku?
- Do pewnego stopnia tak. Ludzie, którzy chcą stąd wyjechać mają ku temu powody. Pompatyczność władzy oraz kryzys ograniczają wolność jednostki. Dlatego myślę, że ten exodus nadal będzie trwać. Zwłaszcza, że wyjeżdżają głównie ludzie młodzi, którzy łatwo przystosowują się do życia w nowym otoczeniu. Zapewne będą zrywać więzi z Polską. Ja też należę do tych mieszkańców naszego kraju, którzy mają cechy dla niego zbędne.
Chcesz wyjechać?
- Mój przypadek jest inny. Jestem silnie związany z ludźmi w Polsce i ze swoją twórczością. Nie mam zamiaru pisać po angielsku. Choć wiem, że są kraje, w których żyje się lepiej, niż u nas.
Słowem – mamy czas mroku.
- No nie są to czasy wybitne. Ale kiedyś decydenci ostrzej reagowali na moją twórczość, niż teraz.
W latach 90., prawda?
- Zwłaszcza za rządów AWS. Wtedy Kościół bardziej wpływał na ośrodki decyzyjne.
A dziś?
- Przeciwko tak znanemu zespołowi jak Kat nie wypada protestować, bo grozi to nagłośnieniem sprawy. Choć czasem zdarzają się problemy. Mamy sygnały od innych zespołów, że nie jest lekko.
Co to za problemy?
- Na przykład święta kościelne. Zespoły – i to nie tylko metalowe, ale w ogóle rockowe – muszą je uwzględniać przy układaniu grafiku swoich koncertów. W podobny sposób trzeba uwzględniać wizyty papieskie. Nie ma u nas pełnej swobody ekspresji.
Dotyczy to także Kata?
- Tak. Kluby muzyczne nie organizują koncertów metalowych w święta kościelne, bo mogłoby to być odebrane jako prowokacja.
Czego więc oczekujesz od IV RP?
- Jako człowiek pozostający w opozycji do religii panującej chciałbym, by w państwie była pełna wolność światopoglądowa.
W jednym z wywiadów mówiłeś, że mógłbyś wyrzec się Szatana. Ale przyznałeś też, że dobrze Ci z piętnem satanisty.
- Z prądem satanistycznym wiąże mnie sztuka. Na co dzień nie mamy czasu, by być głębszymi. Musimy być funkcjonalni. Skraca się nasza droga do przedmiotów, a wydłuża ta prowadząca do własnej głębi. W Polsce utarł się pogląd, że jedynie chrześcijaństwo może pogłębić stan ducha człowieka. To pomyłka. Przecież różne inne poglądy religijne, czy filozoficzne też umiały stworzyć coś atrakcyjnego dla człowieka. Podobnie jak sztuka. Nie trzeba się modlić, wystarczy przeczytać wspaniałą książkę, albo wiersz, pójść do teatru, albo na koncert. Sztuka, którą ja uprawiam była drogą do zrozumienia świata. Ale to nie jest propozycja, którą chciałbym narzucać. Tym bardziej, że Kat nie funkcjonuje w mediach.
Czym zatem jest dla Ciebie satanizm?
- Współczesny satanizm można nazwać prądem filozoficznym, albo stylem życia. I to bardzo humanistycznym.
Nie jest to po prostu kult zła?
- W czasach nowych technologii rozważania teologiczne nie są wystarczające, by określić, co jest dobrem, a co złem. Gdy żył Chrystus, nie było komputerów.
Co to znaczy?
- Kościół ma kłopot z tymi wszystkimi nowymi mediami, technologiami pozwalającymi ludziom łączyć się ze sobą bez pośredników. W świecie internetu bardzo łatwo i bez skrępowania można zbliżyć się do innych.
Internet to medium anarchiczne.
- W pewnym sensie tak. Tę anarchię można rozumieć w sposób pozytywny – jako chaos, który jest różnorodnością, przeciwieństwem porządku, planu, jednorodności. Tylko od nas zależy, jakie wartości przekazujemy przez internet. Zresztą widać w nim od razu, że ludzi szczególnie interesuje erotyka. Kochamy kochać się. Ale nie tylko. Internet pozwala też zbliżyć się do różnych kultur i światopoglądów. A że tą drogą propagowany jest np. faszyzm? Cóż, myślę, że najlepszą obroną przed takimi treściami jest atrakcyjność tego, w co sami wierzymy. Jestem przeciwnikiem pewnych prądów filozoficznych. Ale daleko mi do tego, by ścigać je pałami, lub więzieniem. Uważam, że prawo powinno coraz bardziej chronić wolność jednostki.
Jaka jest zatem dla Ciebie największa wartość? Wolność?
- Zależy, o jakie czasy pytamy. W PRL wolność była wielką wartością, bo o nią się walczyło. Ale w czasach wolności, potrzeba nam do życia trochę więcej, niż tylko jej samej. Bo sama wolność niekoniecznie czyni szczęśliwym. Jeśli rozumiemy ją jako możliwość dokonywania wyborów, te zaś mają szanse realizacji – to człowiek może być szczęśliwy. Jeden wybierze życie polityka, inny artysty – i obaj będą się spełniać. Zadaniem państwa jest dbać o te jednostki. Jeśli państwo nie dba o nie, to nie jest ich państwem.
Ty czujesz się wolny?
- Wydaje mi się, że tak. Choć wolności przydaje się też pewien łut szczęścia. Ale jako twórca czuję się szczęśliwy.
Niedawno był 6 czerwca 2006 r., data, w której są trzy szóstki. Dzień Szatana, jak głosiły media. Uczciłeś go jakoś?
- Żartowałem sobie z niego. Na koncertach mówiłem ludziom, że jeśli mają bilet z liczbą „666”, to może zdobędą wycieczkę do Watykanu.
Masz dystans do tej szatańskiej symboliki.
- Kiedyś chętnie wykorzystywałem postać diabła do mówienia o różnych wartościach. Ale ja już chyba staję się raczej komentatorem życia, niż wizjonerem. Szkoda, bo postawa wizjonera daje siłę młodym ludziom.
Jak więc wypowiadasz się dzisiaj? Jeśli nie diabeł, to co?
- Nadal diabeł, ale z naciskiem na demonologię ludową. Mnie jednak zawsze interesowało wnętrze człowieka. Tyle że niektórzy zbyt dosłownie traktowali moje przedstawienia i uważali, że to sztuka diabelska.
A nie jest to sztuka diabelska?
- Myślę, że ludzie sztuki zawsze są po prostu humanistami. Osobami, którym zależy na innych.
Czym zatem był satanizm Kata w latach 80.? Chwytem marketingowym? Czy autentyczną postawą?
- Gdy Kat wystąpił ze swoją propozycją twórczą, w społeczeństwie panowało przekonanie, że tylko bliskość krzyża pozwoli Polsce być wolną.
Posłużyliście się postacią diabła na przekór społeczeństwu?
- Oczywiście. Zresztą w czasach PRL nasze teksty były cenzurowane. Władza nie cieszyła się z istnienia Kata. Zaś Kat nie powstał dlatego, że była moda na taką muzykę. To był underground. Pierwszą płytę wydaliśmy na Zachodzie. I na bazie przekonania Polaków, że to, co z Zachodu jest dobre, pojawiła się fala zainteresowania naszym zespołem. Być może w konsekwencji sprowokowaliśmy pewną modę. Bo nasza muzyka była świeżutka, pachniała Zachodem. I pojawił się wśród młodzieży prąd przeciwny pewnym formom rozumienia świata, także tym religijnym. Teksty zespołów z tego nurtu, również nasze, wyrażały chęć zerwania z chrześcijaństwem w imię wolności.
Dość ekscentryczny pomysł jak na chrześcijańską Polskę.
- Ci, którzy uważają, że chrześcijaństwo wyraża prawdę o człowieku mają do tego prawo. Ale muszą liczyć się z opozycją. Mimo to, moja sztuka została napiętnowana. A gdy moim przeciwnikom brakuje argumentów, posiłkują się bzdurami.
Jakimi?
- Choćby problemem samobójstw wśród młodzieży. Jest ich wiele. Ale media nagłaśniają tylko te nieliczne popełniane przez metalowców. Tymczasem takich właśnie samobójstw jest na tyle mało, że można stwierdzić, iż pod tym względem metalowcy są najzdrowszą częścią młodzieży! Było też takie głośne zabójstwo w Rudzie Śląskiej. Prasa opisała tę historię tak: młody człowiek, jak co dzień, ubrał się w garnitur, poszedł na mszę. Potem trafił do bunkra, gdzie spotkał dwoje młodych ludzi – i ich zabił. Przy jego ofiarach znaleziono Biblię Szatana i płyty z muzyką metalową, w tym Kata. Wniosek: zabił satanista.
Tymczasem historia Twojego zespołu potoczyła się tak, że dzisiaj mamy dwa Katy. Jeden Twój, drugi pod wodzą Piotra Luczyka [gitarzysta, założyciel grupy].
- Tak w życiu bywa. Małżeństwa się rozchodzą, zespoły też. Nie ma w tym nic szczególnego, oprócz osobistego niesmaku. Uznaliśmy, że skoro Piotr chce korzystać z nazwy „Kat” – my zaś nie chcemy załatwiać tej sprawy w sądzie – to powołamy zespół o nazwie „Roman Kostrzewski i Kat”. Tak, by sama publiczność wybrała tę grupę, która merytorycznie najlepiej reprezentuje Kata. Ale to pomysł na czas kryzysowy.
Co będzie dalej?
- Gramy koncerty, przygotowujemy nową płytę. Myślę, że wydamy ją na początku przyszłego roku.
A Ty?
- Ja być może już jesienią wydam solową płytę „Woda”.


Roman Kostrzewski – czarci bard
Płyta o prostym tytule „666”, solowy album z recytacjami „Biblii Szatana” Antona Szandora LaVeya, teksty typu: „Szatan, Szatan! / Jest panem zła / W nim rozum tkwi i mądrość”, „Szatan, Szatan! / Z nim konać / Nawet żyć” – to sama esencja twórczości Romana Kostrzewskiego. Nic dziwnego, że ten popularny heavy metalowy wokalista z Katowic zyskał sobie renomę najsłynniejszego polskiego satanisty.
W jednym z wywiadów deklarował: „Po prostu uważam, że przeciwstawianie się chrześcijaństwu jest właściwą postawą… Dla mnie właśnie to jest istotą satanizmu – życie według własnych zasad. W zgodzie z samym sobą” (cytat za książką „Polski rock. Przewodnik płytowy” Wiesława Królikowskiego).
Ale też Kostrzewskiego trudno identyfikować ze stereotypem satanisty jako mordercy kotów i podpalacza kościołów. Lider Kata od dawna podkreśla, że satanizm to dla niego filozofia życia, w której centrum jest człowiek i wolność. Inna rzecz, że jego teksty wprost ociekają diabelstwem.
Kostrzewski związał się z istniejącym już wówczas Katem pod koniec 1981 r. W latach 80. nagrali razem serię klasycznych metalowych albumów, które uczyniły zespół najważniejszą polską formacją metalową. Później różnie układały się losy Kata i Kostrzewskiego. Dziś są dwa Katy – jeden pod wodzą Piotra Luczyka, założyciela kapeli. Drugi – Kostrzewskiego. Wokalista od czasu do czasu działa też solo. Krótko stał na czele zespołu Alkatraz.
Roman Kostrzewski ma dziś 46 lat. Jest ojcem dwojga dzieci.

Marek Lasota o inwigilacji Kościoła przez SB

Poniższy wywiad ukazał się w tygodniku "Panorama Dolnośląska" w kwietniu 2006 r. Wraz ze mną Marka Lasotę odpytywał Maciek Wełyczko. Rozmawialiśmy w uroczej kawiarence mieszczącej się w budynku wrocławskiego "Ossolineum". Tuż przed spotkaniem promującym "Donos na Wojtyłę" Lasoty.
Pochyłą czcionką przedrukowuję wstęp, który poprzedzał tamten wywiad w "Panoramie Dolnośląskiej".

Oryginalny tytuł wywiadu: Esbeckie misterium nieprawości

Wśród licznych publikacji, które ukazały się rok po śmierci Jana Pawła II, ta jedna jest szczególna. To wydana przez „Znak” książka „Donos na Wojtyłę. Karol Wojtyła w teczkach bezpieki” krakowskiego historyka Marka Lasoty. Jest fascynującą opowieścią o inwigilacji późniejszego papieża przez Służbę Bezpieczeństwa, opartą o autentyczne SB-ckie dokumenty. O książce już jest głośno. Nie tylko z uwagi na postać jej głównego bohatera. Ale też z powodu tych jej fragmentów, które dotyczą tajnych współpracowników SB ulokowanych w otoczeniu Karola Wojtyły.
Autor książki Marek Lasota od 2000 r. pracuje w krakowskim oddziale Instytutu Pamięci Narodowej. Jest radnym sejmiku małopolskiego (z ramienia PO). Był posłem Porozumienia Centrum w Sejmie I kadencji (1991-93). Jako student, pod koniec lat 70. działał w Studenckim Komitecie Solidarności. W 1980 r. współtworzył Niezależne Zrzeszenie Studentów na Uniwersytecie Jagiellońskim. Ma 46 lat.

Pobicia księży, prowokacje przeciwko Kościołowi, fałszywki. Takimi działaniami „specjalnymi” zajmowała się w SB słynna grupa „D”. Co o niej wiemy?
- Wiemy sporo. Zwłaszcza że nie jest to wiedza świeża. Pochodzi jeszcze z 1991 r., z raportu tzw. komisji Rokity [specjalna komisja sejmowa badająca na początku lat 90. archiwa dawnej SB – red.]. To, co w tym raporcie dotyczyło grupy „D” opierało się głównie o zeznania funkcjonariuszy SB. Bo nie ma żadnej dokumentacji dotyczącej działalności tej grupy. Są tylko pewne jej ślady.
Jakie?
- W teczkach personalnych funkcjonariuszy wymienionych w raporcie Rokity jako członkowie grupy „D” są np. zapiski o premiach za udział w „przedsięwzięciach o charakterze specjalnym”. Niby nic specjalnego. Ale te zapiski pochodzą z okresu, gdy już działała grupa „D”. Co więcej, owe premie są dość wysokie.
Dowodzenie grupą „D” było scentralizowane? Kierowała nią Warszawa?
- Wydaje się, że tak. Ta grupa powstała w Warszawie, w Departamencie IV MSW zajmującym się walką z Kościołem. Jej trzon początkowo stanowiło zaledwie kilku funkcjonariuszy: Konrad Straszewski, Tadeusz Grunwald, Grzegorz Piotrowski, Zenon Płatek, czyli starzy fachowcy od tej roboty. Z czasem uruchomiono komórki wojewódzkie. Przy czym działały zaledwie w kilkunastu z 49 województw. Raport Rokity podaje z imienia i nazwiska funkcjonariuszy warszawskich, katowickich i krakowskich. To bodaj 70 nazwisk. Ale moim zdaniem, na szczeblu wojewódzkim nie było stałych struktur grupy „D”. Byli po prostu zaufani funkcjonariusze wyznaczani do konkretnych zadań, jak pobicie ks. Tadeusza Zaleskiego.
Grupa „D” została powołana jakimś rozkazem?
- Tak. Jest zarządzenie ministra spraw wewnętrznych z 1973 r., zmieniające strukturę SB. W ramach tej reformy powołana została grupa inspektorów do zadań specjalnych – dezintegrujących. Od tego właśnie słowa przyjęło się ją nazywać grupą „D”. Ślady jej działalności odnajdujemy w planie operacji „Lato-79”, prowadzonej podczas pierwszej papieskiej pielgrzymki do Polski. W tych aktach jest dokument, liczący cztery strony maszynopisu, w którym opisane są różne planowane przedsięwzięcia specjalne. Np. takie, że ktoś spróbuje wręczyć papieżowi w Krakowie list z opisem sytuacji w jakimś klasztorze. Przy tych przedsięwzięciach jest adnotacja: „wykona grupa D”.
Zatem zajmowała się ona nie tylko pobiciami, ale i sprawami obyczajowymi?
- Oczywiście, że tak. W moim przekonaniu, pobicia były tylko marginesem jej działalności. Najbardziej spektakularnym przejawem działania grupy „D” było wydawanie miesięcznika „Ancora”. Ukazywał się regularnie w latach 1976-1983. Był organem „Polskiego Ośrodka Odnowy Soborowej”. Wszystkie jego egzemplarze są w Bibliotece Jagiellońskiej w Krakowie. Było kolportowane na terenie całego kraju. Redagował je Konrad Straszewski, szef Departamentu IV MSW. Czasopismo wyglądało jak bibuła. Wydawane było na powielaczu, albo na sicie, czy na offsecie.
Co w nim było?
- Bardzo interesujące artykuły. Często tłumaczenia i przedruki tekstów zachodnich teologów, późniejszych katolickich dysydentów, takich jak Hans Kung. To szalenie interesujące, choćby z punktu widzenia osób, które chciałyby zgłębić meandry dyskusji posoborowej w Kościele. „Ancora” była adresowana do duchowieństwa. Miała stworzyć wrażenie, że w polskim Kościele działa ośrodek dysydencki, który zaczyna protestować przeciwko prymasowi Stefanowi Wyszyńskiemu i episkopatowi.
Bezpieka próbowała podzielić Kościół?
- Tak. Jedna z jej podstawowych tez głosiła, że Wyszyński i polscy biskupi hamują odnowę soborową w polskim Kościele.
Czy w „Ancorze” są nazwiska jakichś polskich autorów?
- Nie. Jeżeli nawet byli, to zazwyczaj są podpisani inicjałami, albo kryptonimami. Znamy jednak rezultaty pracy Departamentu IV z czasów Soboru, choćby słynny list do jego uczestników, napisany m.in. przez teologów polskich, w którym oskarżano Wyszyńskiego o propagowanie kultu maryjnego jako zupełnie nieprzystającego do tradycji. To był poważny elaborat teologiczny, napisany przez tajnych współpracowników SB, z których wielu było wykładowcami Akademii Teologii Katolickiej. To nie byli esbecy, którzy wypisywali jakieś bzdury. To byli fachowcy. I zapewne także oni publikowali później w „Ancorze”.
Do werbowania duchownych SB najczęściej wykorzystywała chyba haki natury erotycznej, osobistej, prawda?
- To nie do końca tak. Owszem, w bezpiece było powiedzenie, że „korek, worek i rozporek” to trzy drogi dotarcia do każdego księdza. Tej metodzie przypisywano dużą wagę w latach 50. Później jednak akcent zdecydowanie przesuwa się na tzw. lojalizację duchownych. Każdy, kto zetknął się z pragmatyką działania służb specjalnych wie, że agent szantażowany to żaden agent. Bo zaraz znajdzie się przy ścianie i zacznie gryźć swojego prześladowcę. Agent kupiony też jest niewiele wart, bo zawsze może do niego przyjść ktoś, kto da mu więcej. Oczywiście, z takich form werbunku SB nie zrezygnowała. Ale traktowała je raczej jako formę represji, dezintegracji Kościoła, niż efektywnej pracy operacyjnej. Znacznie wyżej ceniono tych, nad którymi długo pracowano. Nawet latami. Tych, których lojalizowano.
Na czym to polegało?
- Podam przykład z „Potopu”. Jest tam scena, gdy ks. Janusz Radziwiłł przekonuje Andrzeja Kmicica, że to, co ten uważa za zdradę jest w istocie działaniem dla dobra Rzeczpospolitej. Na tym właśnie polegała lojalizacja. Polskie duchowieństwo, zwłaszcza w tamtych latach, było bardzo patriotyczne. Wykorzystywała to SB. Był taki ważny agent o kryptonimie „Ares” [Tadeusz Nowak, dyrektor administracyjny w „Tygodniku Powszechnym” – red.]. To był PAX-owiec, zresztą z piękną kartą z czasów wojny, uczestnik ruchu oporu, bohater. Ale dużą część swojego życia spędził jako agent bezpieki, i to klasyczny agent wpływu. Przeświadczony o tym, że Wyszyński błądzi, a prowadzony przez niego episkopat wiedzie polski Kościół na manowce. „Ares” uważał, że polityka wschodnia Pawła VI to model, który mógłby znaleźć w Polsce swoje potwierdzenie – mogłaby u nas nastać kohabitacja państwa i Kościoła dla dobra obu stron i całego narodu. Tyle że przeszkadza w tym Wyszyński i biskupi.
„Ares” w to wierzył?
- Był o tym przekonany. A to przekonanie umiejętnie w nim wyrobił porucznik, potem kapitan, aż wreszcie pułkownik bezpieki Józef Schiller – bardzo ciekawa postać, wysokiej klasy profesjonalista (śmiech). „Ares” umierał święcie przekonany, że całe swoje pracowite życie spędził w służbie narodu. I że wszystko, co robił miało na celu dobro Kościoła i ojczyzny. Mało tego. W jego teczce jest jego zdjęcie, czarno-białe, z Watykanu z 1981 r. Widać na nim, że rozmawia z Ojcem Świętym. To takie zdjęcie, jakie ma wielu Polaków. Na odwrocie „Ares” napisał sobie: „Ojciec Święty powiedział mi: panie Tadeuszu, pan by mi się teraz bardzo przydał w Watykanie”. Dla wielu Polaków takie zdjęcie to relikwia, którą się wiesza na ścianie jak ołtarzyk. A on to dał bezpiece (śmiech).
W latach 70. i 80. budowanych było wiele nowych kościołów. To też była płaszczyzna kontaktów księży z władzą.
- Bardzo słuszna uwaga. Ktoś kiedyś powinien zmierzyć się z zagadnieniem budownictwa sakralnego w PRL, zwłaszcza w latach 70. Miało ono być rzekomo świadectwem normalizacji stosunków między państwem a Kościołem. Tymczasem ta normalizacja była fasadowa, jak zresztą wszystko w epoce gierkowskiej. Przecież właśnie w 1973 r. powołano grupę „D”. Nie wymyślił jej ani Gomułka, ani Bierut, ani Jaruzelski. Wymyślił ją Edward Gierek. I to na początku swojej belle epoque. Warto postawić hipotezę, czy zezwolenia na budowę kościołów nie były wydawane dlatego, że uznano, iż per saldo to się opłaca…? Bo w ten sposób lojalizowano duchowieństwo wobec władzy państwowej i służb. „Niech sobie budują; my dzięki temu mamy nad nimi większą kontrolę”. Agenturalność wielu księży może się z tym wiązać.
A co wiemy o gen. Mirosławie Milewskim? Ten członek władz PRL z lat 80. bywa podejrzewany o udział w zlecaniu zabójstwa ks. Popiełuszki, uchodził za człowieka Moskwy… Otacza go wiele mrocznych domysłów.
- To dość złowroga postać. Faktycznie, jedna z hipotez mówi, że to on stał za zbrodnią na ks. Popiełuszce. Że był jedną z osób, które w ten sposób próbowały dokonać jakiejś rozgrywki wewnątrz partii. Bez wątpienia, od zawsze był wysokim funkcjonariuszem UB, a potem SB, znanym doskonale zwłaszcza na Podlasiu i w ogóle na wschodzie Polski. Wiązany ze sławetną akcją „Żelazo” [tajna operacja SB z lat 70.; jej celem było nielegalne zdobywanie pieniędzy na Zachodzie – red.]. Ku mojemu zdumieniu, ciągle zbyt mało uwagi poświęca się tej postaci. A myślę, że w aparacie państwowym był kimś porównywalnym z gen. Mieczysławem Moczarem. Zachęcam dziennikarzy i historyków, by podrążyli ten temat. Mogą odkryć wiele bardzo mrocznych tajemnic PRL. Prof. Jerzy Eisler powiedział kiedyś, że im lepiej poznajemy akta z czasów PRL, tym czarniejsze chmury zbierają się nad tamtą epoką. Być może gen. Milewski jest właśnie jedną z takich czarnych chmur, które warto prześwietlić. Pytanie: na ile jest to możliwe? Trzeba pamiętać, że to postać związana z akcjami wywiadowczymi, ze służbami wojskowymi. Ale wciąż żyje.
Czy komunistyczne służby specjalne, nie tylko polskie, bardzo inwigilowały Jana Pawła II w Watykanie?
- Wśród zadań formułowanych dla wszystkich służb w ramach operacji „Lato-79” podczas pierwszej pielgrzymki papieża do Polski na plan pierwszy wysuwa się takie: rozpoznać zamiary nowego papieża w polityce globalnej. Nie łudźmy się. To nie był pomysł naczelnika w Komendzie Wojewódzkiej MO w Krakowie. Może nawet nie był to pomysł sformułowany w MSW PRL. Służby miały rozpoznać, czy Jan Paweł II będzie kontynuował dzieło swoich poprzedników, do czego zobowiązywał się w swojej inauguracyjnej homilii na pl. Św. Piotra. Czy samo imię odwołujące się do dziedzictwa Jana XXIII i Pawła VI oznacza, że będzie kontynuował ich politykę wschodnią? Czy Agostino Casaroli będzie głównym architektem watykańskiej polityki międzynarodowej? Te pytania spędzały sen z powiek sowieckich doktrynerów.
Nasze władze uznały ponoć, że lepszy Wojtyła jako papież w Watykanie, niż jako prymas tutaj.
- Jeżeli to prawda, to ręce opadają. Bo to świadczy o kompletnym niezrozumieniu tego, co stało się 16 października 1978 r. Nie ma wątpliwości, że Sowieci wykazali się znacznie większą wyobraźnią, niż władze PRL.
Czy w działaniach naszych służb wobec Kościoła widać ślady sowieckiej pomocy?
- W grudniu 1978 r., w Warszawie, polskim służbom zostało wydane polecenie rozpoznania możliwości fizycznego zbliżenia się do papieża. To zadanie postawił Zarząd V KGB, czyli ten watykański. W Moskwie bardzo często były narady, na które wzywani byli wysocy funkcjonariusze Departamentu IV MSW. Na pl. Św. Piotra, podczas mszy inaugurującej pontyfikat Jana Pawła II, obok oficjalnej delegacji władz PRL z Henrykiem Jabłońskim na czele byli też funkcjonariusze Departamentu IV, np. Adam Pietruszka. A więc praca operacyjna trwała. I była bardzo wytężona. Ale jestem pewien jednej rzeczy: polskie służby nie brały udziału w zamachu na papieża. Potwierdziła to włoska komisja parlamentarna, która badała kulisy zamachu.
Skąd ta Pana pewność?
- Nikt, kto planuje taką operację nie będzie ryzykował, że jednym z wykonawców będzie Polak, któremu w zetknięciu z papieżem będą towarzyszyć emocje. Nawet jeśli jest to zagorzały antykomunista i zaprzedany SB-ek. Bo zawsze istnieje pewna doza ryzyka, że może się zawahać. Do takiego zadania bierze się człowieka, który w żaden sposób nie jest emocjonalnie związany z ofiarą. Wybór zamachowca był bardzo trafny: muzułmanin, do tego terrorysta.
Został wybrany za pośrednictwem służb bułgarskich?
- Wygląda na to, że Bułgarzy posłużyli tylko do zacierania śladów. Że trop bułgarski był mylący. I to skutecznie. Wszak stał się w pewnym momencie tropem wiodącym.
Czy to już pewne, że za zamachem stała Moskwa? Można traktować tę tezę za dowiedzioną?
- Dowieść tej tezy będziemy mogli tylko wówczas – o ile kiedykolwiek to nastąpi – gdy będzie nam dane poznać archiwa KGB.
Jak Pan ocenia SB pod względem profesjonalizmu?
- Na przestrzeni lat różnie z tym bywało. Dokumenty tuż powojenne budzą politowanie. Widać, że pisał je ktoś świeżo po kursie dla analfabetów i z trudem składał zdania. To porażające, zważywszy fakt, że taki funkcjonariusz nie raz decydował o czyimś życiu i śmierci. W jego rękach leżał los polskich patriotów. Po tych wczesnych dokumentach widać też, że jeśli są to maszynopisy, to pisane na maszynie niemieckiej, bez polskich czcionek. A za papier często służył pocięty plakat, albo niemieckie obwieszczenie. Pisało się na jego odwrocie.
Powojenna bieda.
- Tak. Później w SB pojawiają się osoby, które już raczej wiedzą, w jakiej materii się poruszają. Myślę, że gdzieś tak od połowy lat 60. następuje pewna zmiana jakościowa. Wśród funkcjonariuszy Departamentu IV zaczynają pojawiać się ludzie, którzy potrafią posługiwać się pojęciami z zakresu liturgii, czy nawet podstawowymi pojęciami teologicznymi. Zaś pod koniec lat 70., czy w latach 80. ustępują oni miejsca osobom wykształconym. Nie tylko historykom, czy prawnikom, ale absolwentom najprzeróżniejszych kierunków.
Czy zdarzało się, że „czwórkowcy” bywali praktykującymi katolikami?
- Być może. Hołdowali, a może nadal hołdują zasadzie „Pan Bóg – tak, Kościół – nie”. A to dość nośne hasło. Wydaje mi się, że dla wielu z nich to właśnie ono było motywacją do działania. Jeżeli jeden z funkcjonariuszy SB mówi dziś w telewizji, że działał dla dobra Kościoła, bo Kościół potrzebuje krzyża i męczenników, to jest to szokujące.
Objaw paranoi?
- Takie myślenie tkwi gdzieś w jego świadomości. To bardzo ciekawe. A wracając do pytania o profesjonalizm... Koniec PRL to czas bardziej profesjonalnego działania. Funkcjonariusze SB działali wtedy, jak sądzę, już nie z pobudek ideowych, a merkantylnych, zawodowych. Traktowali to jako zawód. Dziś niektórzy z nich mówią wręcz, że była to dla nich romantyczna przygoda.
Co się dzieje z tymi ludźmi?
- Ich losy są bardzo różne. Część z nich doskonale sobie radzi, są biznesmenami. Ale wielu nie znalazło sobie miejsca, są sfrustrowani. Nie mam jakichś licznych kontaktów z tymi ludźmi. O ich losach wiem na ogół od osób trzecich, zwłaszcza dziennikarzy, którzy próbują do nich dotrzeć. Są tacy byli funkcjonariusze, którzy zdecydowanie odmawiają wszelkich kontaktów z prasą, a zwłaszcza z IPN. Są też tacy, u których wyczuwa się pragnienie zrzucenia z siebie tego balastu przeszłości. Deklarują, że jeśli zostaną zwolnieni z obowiązku zachowania tajemnicy służbowej, to zaczną mówić.
Zdarza się, że sami przychodzą do IPN?
- Znam jeden taki przypadek. Ten człowiek przyszedł szukając jednego z wydawnictw IPN-owskich, w którym było jego nazwisko. Akurat ja byłem autorem tej publikacji (śmiech). To był właśnie ktoś, kto niespecjalnie odnalazł się w nowej rzeczywistości. Powiedział mi nawet, że czuje się w pewnej mierze oszukany przez swoich dawnych kolegów. Ale podejrzewam, że chodziło mu o to, iż nie zajęli się nim. Zostawili samemu sobie.
Chętnie z Panem rozmawiał?
- Z początku chyba nie. Ale później sam zadzwonił z propozycją rozmowy.
Oficerowie SB zeznają często jako świadkowie na procesach lustracyjnych.
- I wykazują przedziwną amnezję. Niczego nie pamiętają. Choć w Krakowie był ostatnio inny, charakterystyczny przypadek. Działacze nowohuckiej „Solidarności” ujawnili, że jeden z ich kolegów był agentem. Przyznał się. I szczegółowo opowiedział o swojej współpracy z SB. Podał przy tym nazwisko oficera, który go prowadził, okoliczności werbunku itd. I nagle ów oficer odzyskał pamięć. Opowiedział nawet, że to tamten działacz domagał się współpracy i żądał za to pieniędzy (śmiech). Podejrzewam jednak, że gdyby w tej samej sprawie doszło do procesu lustracyjnego, to ów oficer wykazałby się niepamięcią.
A nie było tak, że pod koniec PRL, co sprytniejsi ludzie z „czwórki” zaczęli przenosić się do innych departamentów MSW, choćby do „jedynki”, czy „dwójki”? Czyli do wywiadu i kontrwywiadu?
- Oczywiście. Także do milicji. Po to, by uniknąć weryfikacji po 1989 r. Są znane takie przypadki. A tak na marginesie, to pojąć nie mogę, dlaczego żaden z kolejnych ministrów spraw wewnętrznych nie zniósł klauzuli tajności wobec byłych funkcjonariuszy „czwórki”. Dlaczego nie zwolnił ich z obowiązku zachowania tajemnicy służbowej? Jestem skłonny zrozumieć, że tak nie stało się w stosunku do wywiadu, czy kontrwywiadu, bo tu chodzi o interesy państwa. Ale w stosunku do „czwórki”? Departamentu antykościelnego? Co stoi na przeszkodzie?
Jak bardzo wydzieloną strukturą w obrębie SB była „czwórka”?
- Był to jeden z pionów utworzonych w 1962 r., po reformie SB. Bez wątpienia, pod względem etatowym, „czwórka” była najliczniejszym z nich. Być może korzystała też z najlepszego wyposażenia technicznego. Ale to zrozumiałe. Bo z całym szacunkiem dla wszystkich ruchów opozycyjnych w PRL, ich struktura i zasięg w żadnej mierze nie dają się porównać z Kościołem, którego inwigilacja była ogromnym przedsięwzięciem technicznym i organizacyjnym.
Z lektury SB-ckich akt inwigilacji Studenckiego Komitetu Solidarności ("Panorama Dolnośląska" opisywała je wiosną 2006 r. - 5W) wynika, że SB wiedziała o opozycji wszystko. Czy ma Pan podobne wrażenie przy lekturze akt dotyczących Kościoła?
- Wiedza SB była obszerna. Ale w przypadku Kościoła i Karola Wojtyły łatwo ten fakt wytłumaczyć. Jest taka znana anegdotka przytaczana przez biskupa Tadeusza Pieronka. Grupa duchownych rozmawia z kardynałem Wojtyłą w jednym z pomieszczeń Pałacu Biskupiego na Franciszkańskiej w Krakowie. I Pieronek, pokazując wymownie na ściany i sufit, mówi: „Może nie rozmawiajmy”. Na co Wojtyła odpowiada: „A dlaczego? Nie robimy nic złego, nie mamy nic do ukrycia, niech sobie podsłuchują”. Oczywiście, tak też do końca nie było. Bo gdy Wojtyła chciał porozmawiać z kimś o sprawach osobistych, to wychodził na spacer na Planty. Jeżeli zaś chodzi o opozycję, to pełną odpowiedź na pytanie o zakres wiedzy SB poznamy, gdy te wszystkie dokumenty zostaną w całości opracowane, a pokrzywdzeni będą mogli je skonfrontować z własnymi wspomnieniami. Ale nie łudźmy się: w tym konflikcie z jednej strony działali co najwyżej utalentowani amatorzy, mający świadomość konieczności zachowania jakiejś konspiracji, a z drugiej strony działali zawodowcy, których celem było zdobywanie informacji.
No i zawodowcy przegrali.
- Tak. I to jest budujące! Jeżeli to było Imperium Zła, jak je nazywał Ronald Reagan, czy „misterium iniquitatis”, misterium nieprawości, jak je określał Jan Paweł II, to przecież owo zło przegrało z dobrem.
Wydaje się też, że choć SB-cy wiedzieli bardzo dużo, prawie wszystko, to jednak nie wiedzieli, co z tą swoją wiedzą sensownego zrobić.
- Bardzo słuszna uwaga. Zwłaszcza w odniesieniu do lat 80. Bo to, co stało się po 1980 r. zdecydowanie przerosło ich możliwości techniczne. Pogubili się. Na początku stanu wojennego nie byli w stanie ogarnąć tej wiedzy na tyle, by mieć z niej jakiś pożytek. Mało tego. Widziałem dokumenty z 1986 r., z tzw. rozmów polityczno-operacyjnych, które funkcjonariusze SB prowadzili z rozmaitymi działaczami podziemia. To były najczęściej niezobowiązujące spotkania przy kawiarnianym stoliku. Niektórzy opozycjoniści dawali się w to wciągnąć, choć doskonale wiedzieli, że rozmawiają z funkcjonariuszami SB. A jednak notatki SB-ków z tych spotkań dowodzą, że ich celem nie była inwigilacja. Przeciwnie, były to rozmowy o poglądach politycznych, o tym, co będzie dalej w Polsce. W moim przekonaniu dowodzi to, że funkcjonariuszom podstawowego szczebla zlecono w połowie lat 80. rozpoznanie tego, jak społeczeństwo, czy opozycja zareaguje na jakieś liberalizujące gesty władzy. Czy to był element jakiejś globalnej działalności? Czy wiąże się to z pierestrojką? Nie wiem. To są hipotezy i spekulacje. Faktem jest, że coś takiego się działo.
Jaki był efekt tych rozmów?
- Właściwie żaden. Poza tym, że sporządzano notatkę. A ona zapewne służyła z kolei analizom prowadzonym na wyższym szczeblu.
Taki sondaż opinii publicznej?
- Tak, to były spotkania zdecydowanie bardziej sondażowe, niż inwigilacyjne.
Czy wiemy cokolwiek o roli wojskowych służb PRL wobec Kościoła?
- To ciągle jest terra incognita. Rzeczywiście, istnieje dokumentacja dotycząca Karola Wojtyły prowadzona przez służby wojskowe. Ale ona właściwie nie wykracza poza to, co zgromadziła SB. Wydaje się, że w tej sprawie istniał jednak podział zadań. Jeśli służbom wojskowym były do czegoś potrzebne informacje dotyczące Kościoła, to korzystały raczej z dorobku Departamentu IV MSW. Trzeba też pamiętać, że nie tylko ów departament zwalczał Kościół. Był tylko jednym z elementów, jednym z boków swego rodzaju trójkąta. Drugim był Urząd ds. Wyznań i podległe mu struktury wojewódzkie. Zaś wierzchołkiem trójkąta – Wydział Administracyjny KC PZPR i działająca niejawnie tzw. Komisja ds. Kleru. W jej skład wchodzili szef owego Wydziału Administracyjnego, dyrektor Departamentu IV MSW, prokurator generalny, minister sprawiedliwości, chyba minister spraw wewnętrznych i być może też przedstawiciel MON.
Tajna komórka organizująca walkę z Kościołem?
- Tak. To ona w istocie tworzyła całą strategię antykościelną. Była też adresatem tych płynących z dołu informacji, analiz tworzonych m.in. w Departamencie IV. Poza tym każdy wysoki funkcjonariusz PRL otrzymywał codziennie raport z MSW. Jeśli ktoś taki mówi dzisiaj, że o czymś nie wiedział, to szydzi z narodu. Jeżeli gen. Wojciech Jaruzelski udaje zdziwienie, że Kościół był inwigilowany w PRL, to sobie z nas wszystkich kpi.
Reżim PRL inwigilował też inne wyznania, prawda? Także mniejszości etniczne?
- To wynikało z doktrynalnego przekonania, że „religia to opium dla mas”. Są ślady inwigilacji właściwie wszystkich wyznań istniejących w Polsce. Podlegały jej protestanckie grupy wyznaniowe, kościół prawosławny, nie mówiąc już o unickim, który był tępiony, wręcz skazany na zagładę. Porażająco głęboko sięgała inwigilacja Świadków Jehowy. SB interesowała się też kościołem polskokatolickim. W Małopolsce, w jednej z gmin w powiecie olkuskim przeprowadzono cały eksperyment – jak przenieść społeczność z kościoła rzymskokatolickiego do polskokatolickiego.
SB dokonała tam reformy kościelnej?
- Rola SB w tej operacji była niewielka. To się rozgrywało przede wszystkim w gabinetach sekretarza powiatowego komitetu partii i przewodniczącego Wojewódzkiej Rady Narodowej.
Kiedy to było?
- W 1958 r. Choć cały konflikt zaczął się jeszcze w 1954 r.
Czy ta fronda udała się?
- Tak. Do dziś istnieją tam dwie parafie. Podział, który wtedy nastąpił był dramatyczny, dochodziło do zdarzeń bulwersujących, np. do wyrywania sobie trumny ze zwłokami na cmentarzu podczas pogrzebu. A wszystko zaczęło się od prostego konfliktu wikarego z proboszczem. Z tego zbudowana została cała akcja, która zakończyła się odebraniem kościoła rzymskim katolikom i przekazaniem go parafii polskokatolickiej. Dopiero w 1972 r., po licznych procesach sądowych, kościół został oddany z powrotem. W ogóle historia kościoła polskokatolickiego jest ciekawa. Po wojnie została rozbita cała jego struktura, niektórzy jego kapłani ponieśli męczeńską śmierć. Zaś do kościoła zostali wprowadzeni ludzie lojalni wobec władzy.
„Newsweek” pisał ostatnio, że agent SB był nawet przez jakiś czas głową tego kościoła.
- Czytałem. Ale pamiętajmy, że Departament IV dzielił się na cztery podstawowe sekcje. Pierwsza obejmowała gremia kierownicze Kościoła katolickiego: biskupów, kurię, wyższe szkoły duchowne. Druga – zakony. Trzecia – środowiska katolików świeckich, jak „Tygodnik Powszechny” i „Znak”. I dopiero czwarta – inne wyznania. To wymowna proporcja.
A środowiska żydowskie?
- Jeśli już, były chyba domeną „dwójki”, może też „trójki”. Nie napotkałem dokumentów „czwórki”, które by pokazywały inwigilację środowiska żydowskiego. Przynajmniej w Krakowie.
PRL upadł, SB przestała istnieć, „czwórka” przegrała… Nasza najnowsza historia uczy optymizmu.
- Znamienny jest los Julii Brystygierowej, twórczyni całego frontu walki z Kościołem [słynna komunistka, w czasach stalinowskich odpowiadała w UB za inwigilację Kościoła i związków wyznaniowych – red.]. Zmarła w 1975 r. Przed śmiercią, u sióstr franciszkanek w Laskach przyjęła chrzest. Wedle ich świadectwa, nie był to wyraz lęku przed nieuchronnie zbliżającą się śmiercią. Było to autentyczne nawrócenie. Pan Bóg czasem przedziwnie działa.