Marek Lasota o inwigilacji Kościoła przez SB
Poniższy wywiad ukazał się w tygodniku "Panorama Dolnośląska" w kwietniu 2006 r. Wraz ze mną Marka Lasotę odpytywał Maciek Wełyczko. Rozmawialiśmy w uroczej kawiarence mieszczącej się w budynku wrocławskiego "Ossolineum". Tuż przed spotkaniem promującym "Donos na Wojtyłę" Lasoty.
Pochyłą czcionką przedrukowuję wstęp, który poprzedzał tamten wywiad w "Panoramie Dolnośląskiej".
Oryginalny tytuł wywiadu: Esbeckie misterium nieprawości
Wśród licznych publikacji, które ukazały się rok po śmierci Jana Pawła II, ta jedna jest szczególna. To wydana przez „Znak” książka „Donos na Wojtyłę. Karol Wojtyła w teczkach bezpieki” krakowskiego historyka Marka Lasoty. Jest fascynującą opowieścią o inwigilacji późniejszego papieża przez Służbę Bezpieczeństwa, opartą o autentyczne SB-ckie dokumenty. O książce już jest głośno. Nie tylko z uwagi na postać jej głównego bohatera. Ale też z powodu tych jej fragmentów, które dotyczą tajnych współpracowników SB ulokowanych w otoczeniu Karola Wojtyły.
Autor książki Marek Lasota od 2000 r. pracuje w krakowskim oddziale Instytutu Pamięci Narodowej. Jest radnym sejmiku małopolskiego (z ramienia PO). Był posłem Porozumienia Centrum w Sejmie I kadencji (1991-93). Jako student, pod koniec lat 70. działał w Studenckim Komitecie Solidarności. W 1980 r. współtworzył Niezależne Zrzeszenie Studentów na Uniwersytecie Jagiellońskim. Ma 46 lat.
Pobicia księży, prowokacje przeciwko Kościołowi, fałszywki. Takimi działaniami „specjalnymi” zajmowała się w SB słynna grupa „D”. Co o niej wiemy?
- Wiemy sporo. Zwłaszcza że nie jest to wiedza świeża. Pochodzi jeszcze z 1991 r., z raportu tzw. komisji Rokity [specjalna komisja sejmowa badająca na początku lat 90. archiwa dawnej SB – red.]. To, co w tym raporcie dotyczyło grupy „D” opierało się głównie o zeznania funkcjonariuszy SB. Bo nie ma żadnej dokumentacji dotyczącej działalności tej grupy. Są tylko pewne jej ślady.
Jakie?
- W teczkach personalnych funkcjonariuszy wymienionych w raporcie Rokity jako członkowie grupy „D” są np. zapiski o premiach za udział w „przedsięwzięciach o charakterze specjalnym”. Niby nic specjalnego. Ale te zapiski pochodzą z okresu, gdy już działała grupa „D”. Co więcej, owe premie są dość wysokie.
Dowodzenie grupą „D” było scentralizowane? Kierowała nią Warszawa?
- Wydaje się, że tak. Ta grupa powstała w Warszawie, w Departamencie IV MSW zajmującym się walką z Kościołem. Jej trzon początkowo stanowiło zaledwie kilku funkcjonariuszy: Konrad Straszewski, Tadeusz Grunwald, Grzegorz Piotrowski, Zenon Płatek, czyli starzy fachowcy od tej roboty. Z czasem uruchomiono komórki wojewódzkie. Przy czym działały zaledwie w kilkunastu z 49 województw. Raport Rokity podaje z imienia i nazwiska funkcjonariuszy warszawskich, katowickich i krakowskich. To bodaj 70 nazwisk. Ale moim zdaniem, na szczeblu wojewódzkim nie było stałych struktur grupy „D”. Byli po prostu zaufani funkcjonariusze wyznaczani do konkretnych zadań, jak pobicie ks. Tadeusza Zaleskiego.
Grupa „D” została powołana jakimś rozkazem?
- Tak. Jest zarządzenie ministra spraw wewnętrznych z 1973 r., zmieniające strukturę SB. W ramach tej reformy powołana została grupa inspektorów do zadań specjalnych – dezintegrujących. Od tego właśnie słowa przyjęło się ją nazywać grupą „D”. Ślady jej działalności odnajdujemy w planie operacji „Lato-79”, prowadzonej podczas pierwszej papieskiej pielgrzymki do Polski. W tych aktach jest dokument, liczący cztery strony maszynopisu, w którym opisane są różne planowane przedsięwzięcia specjalne. Np. takie, że ktoś spróbuje wręczyć papieżowi w Krakowie list z opisem sytuacji w jakimś klasztorze. Przy tych przedsięwzięciach jest adnotacja: „wykona grupa D”.
Zatem zajmowała się ona nie tylko pobiciami, ale i sprawami obyczajowymi?
- Oczywiście, że tak. W moim przekonaniu, pobicia były tylko marginesem jej działalności. Najbardziej spektakularnym przejawem działania grupy „D” było wydawanie miesięcznika „Ancora”. Ukazywał się regularnie w latach 1976-1983. Był organem „Polskiego Ośrodka Odnowy Soborowej”. Wszystkie jego egzemplarze są w Bibliotece Jagiellońskiej w Krakowie. Było kolportowane na terenie całego kraju. Redagował je Konrad Straszewski, szef Departamentu IV MSW. Czasopismo wyglądało jak bibuła. Wydawane było na powielaczu, albo na sicie, czy na offsecie.
Co w nim było?
- Bardzo interesujące artykuły. Często tłumaczenia i przedruki tekstów zachodnich teologów, późniejszych katolickich dysydentów, takich jak Hans Kung. To szalenie interesujące, choćby z punktu widzenia osób, które chciałyby zgłębić meandry dyskusji posoborowej w Kościele. „Ancora” była adresowana do duchowieństwa. Miała stworzyć wrażenie, że w polskim Kościele działa ośrodek dysydencki, który zaczyna protestować przeciwko prymasowi Stefanowi Wyszyńskiemu i episkopatowi.
Bezpieka próbowała podzielić Kościół?
- Tak. Jedna z jej podstawowych tez głosiła, że Wyszyński i polscy biskupi hamują odnowę soborową w polskim Kościele.
Czy w „Ancorze” są nazwiska jakichś polskich autorów?
- Nie. Jeżeli nawet byli, to zazwyczaj są podpisani inicjałami, albo kryptonimami. Znamy jednak rezultaty pracy Departamentu IV z czasów Soboru, choćby słynny list do jego uczestników, napisany m.in. przez teologów polskich, w którym oskarżano Wyszyńskiego o propagowanie kultu maryjnego jako zupełnie nieprzystającego do tradycji. To był poważny elaborat teologiczny, napisany przez tajnych współpracowników SB, z których wielu było wykładowcami Akademii Teologii Katolickiej. To nie byli esbecy, którzy wypisywali jakieś bzdury. To byli fachowcy. I zapewne także oni publikowali później w „Ancorze”.
Do werbowania duchownych SB najczęściej wykorzystywała chyba haki natury erotycznej, osobistej, prawda?
- To nie do końca tak. Owszem, w bezpiece było powiedzenie, że „korek, worek i rozporek” to trzy drogi dotarcia do każdego księdza. Tej metodzie przypisywano dużą wagę w latach 50. Później jednak akcent zdecydowanie przesuwa się na tzw. lojalizację duchownych. Każdy, kto zetknął się z pragmatyką działania służb specjalnych wie, że agent szantażowany to żaden agent. Bo zaraz znajdzie się przy ścianie i zacznie gryźć swojego prześladowcę. Agent kupiony też jest niewiele wart, bo zawsze może do niego przyjść ktoś, kto da mu więcej. Oczywiście, z takich form werbunku SB nie zrezygnowała. Ale traktowała je raczej jako formę represji, dezintegracji Kościoła, niż efektywnej pracy operacyjnej. Znacznie wyżej ceniono tych, nad którymi długo pracowano. Nawet latami. Tych, których lojalizowano.
Na czym to polegało?
- Podam przykład z „Potopu”. Jest tam scena, gdy ks. Janusz Radziwiłł przekonuje Andrzeja Kmicica, że to, co ten uważa za zdradę jest w istocie działaniem dla dobra Rzeczpospolitej. Na tym właśnie polegała lojalizacja. Polskie duchowieństwo, zwłaszcza w tamtych latach, było bardzo patriotyczne. Wykorzystywała to SB. Był taki ważny agent o kryptonimie „Ares” [Tadeusz Nowak, dyrektor administracyjny w „Tygodniku Powszechnym” – red.]. To był PAX-owiec, zresztą z piękną kartą z czasów wojny, uczestnik ruchu oporu, bohater. Ale dużą część swojego życia spędził jako agent bezpieki, i to klasyczny agent wpływu. Przeświadczony o tym, że Wyszyński błądzi, a prowadzony przez niego episkopat wiedzie polski Kościół na manowce. „Ares” uważał, że polityka wschodnia Pawła VI to model, który mógłby znaleźć w Polsce swoje potwierdzenie – mogłaby u nas nastać kohabitacja państwa i Kościoła dla dobra obu stron i całego narodu. Tyle że przeszkadza w tym Wyszyński i biskupi.
„Ares” w to wierzył?
- Był o tym przekonany. A to przekonanie umiejętnie w nim wyrobił porucznik, potem kapitan, aż wreszcie pułkownik bezpieki Józef Schiller – bardzo ciekawa postać, wysokiej klasy profesjonalista (śmiech). „Ares” umierał święcie przekonany, że całe swoje pracowite życie spędził w służbie narodu. I że wszystko, co robił miało na celu dobro Kościoła i ojczyzny. Mało tego. W jego teczce jest jego zdjęcie, czarno-białe, z Watykanu z 1981 r. Widać na nim, że rozmawia z Ojcem Świętym. To takie zdjęcie, jakie ma wielu Polaków. Na odwrocie „Ares” napisał sobie: „Ojciec Święty powiedział mi: panie Tadeuszu, pan by mi się teraz bardzo przydał w Watykanie”. Dla wielu Polaków takie zdjęcie to relikwia, którą się wiesza na ścianie jak ołtarzyk. A on to dał bezpiece (śmiech).
W latach 70. i 80. budowanych było wiele nowych kościołów. To też była płaszczyzna kontaktów księży z władzą.
- Bardzo słuszna uwaga. Ktoś kiedyś powinien zmierzyć się z zagadnieniem budownictwa sakralnego w PRL, zwłaszcza w latach 70. Miało ono być rzekomo świadectwem normalizacji stosunków między państwem a Kościołem. Tymczasem ta normalizacja była fasadowa, jak zresztą wszystko w epoce gierkowskiej. Przecież właśnie w 1973 r. powołano grupę „D”. Nie wymyślił jej ani Gomułka, ani Bierut, ani Jaruzelski. Wymyślił ją Edward Gierek. I to na początku swojej belle epoque. Warto postawić hipotezę, czy zezwolenia na budowę kościołów nie były wydawane dlatego, że uznano, iż per saldo to się opłaca…? Bo w ten sposób lojalizowano duchowieństwo wobec władzy państwowej i służb. „Niech sobie budują; my dzięki temu mamy nad nimi większą kontrolę”. Agenturalność wielu księży może się z tym wiązać.
A co wiemy o gen. Mirosławie Milewskim? Ten członek władz PRL z lat 80. bywa podejrzewany o udział w zlecaniu zabójstwa ks. Popiełuszki, uchodził za człowieka Moskwy… Otacza go wiele mrocznych domysłów.
- To dość złowroga postać. Faktycznie, jedna z hipotez mówi, że to on stał za zbrodnią na ks. Popiełuszce. Że był jedną z osób, które w ten sposób próbowały dokonać jakiejś rozgrywki wewnątrz partii. Bez wątpienia, od zawsze był wysokim funkcjonariuszem UB, a potem SB, znanym doskonale zwłaszcza na Podlasiu i w ogóle na wschodzie Polski. Wiązany ze sławetną akcją „Żelazo” [tajna operacja SB z lat 70.; jej celem było nielegalne zdobywanie pieniędzy na Zachodzie – red.]. Ku mojemu zdumieniu, ciągle zbyt mało uwagi poświęca się tej postaci. A myślę, że w aparacie państwowym był kimś porównywalnym z gen. Mieczysławem Moczarem. Zachęcam dziennikarzy i historyków, by podrążyli ten temat. Mogą odkryć wiele bardzo mrocznych tajemnic PRL. Prof. Jerzy Eisler powiedział kiedyś, że im lepiej poznajemy akta z czasów PRL, tym czarniejsze chmury zbierają się nad tamtą epoką. Być może gen. Milewski jest właśnie jedną z takich czarnych chmur, które warto prześwietlić. Pytanie: na ile jest to możliwe? Trzeba pamiętać, że to postać związana z akcjami wywiadowczymi, ze służbami wojskowymi. Ale wciąż żyje.
Czy komunistyczne służby specjalne, nie tylko polskie, bardzo inwigilowały Jana Pawła II w Watykanie?
- Wśród zadań formułowanych dla wszystkich służb w ramach operacji „Lato-79” podczas pierwszej pielgrzymki papieża do Polski na plan pierwszy wysuwa się takie: rozpoznać zamiary nowego papieża w polityce globalnej. Nie łudźmy się. To nie był pomysł naczelnika w Komendzie Wojewódzkiej MO w Krakowie. Może nawet nie był to pomysł sformułowany w MSW PRL. Służby miały rozpoznać, czy Jan Paweł II będzie kontynuował dzieło swoich poprzedników, do czego zobowiązywał się w swojej inauguracyjnej homilii na pl. Św. Piotra. Czy samo imię odwołujące się do dziedzictwa Jana XXIII i Pawła VI oznacza, że będzie kontynuował ich politykę wschodnią? Czy Agostino Casaroli będzie głównym architektem watykańskiej polityki międzynarodowej? Te pytania spędzały sen z powiek sowieckich doktrynerów.
Nasze władze uznały ponoć, że lepszy Wojtyła jako papież w Watykanie, niż jako prymas tutaj.
- Jeżeli to prawda, to ręce opadają. Bo to świadczy o kompletnym niezrozumieniu tego, co stało się 16 października 1978 r. Nie ma wątpliwości, że Sowieci wykazali się znacznie większą wyobraźnią, niż władze PRL.
Czy w działaniach naszych służb wobec Kościoła widać ślady sowieckiej pomocy?
- W grudniu 1978 r., w Warszawie, polskim służbom zostało wydane polecenie rozpoznania możliwości fizycznego zbliżenia się do papieża. To zadanie postawił Zarząd V KGB, czyli ten watykański. W Moskwie bardzo często były narady, na które wzywani byli wysocy funkcjonariusze Departamentu IV MSW. Na pl. Św. Piotra, podczas mszy inaugurującej pontyfikat Jana Pawła II, obok oficjalnej delegacji władz PRL z Henrykiem Jabłońskim na czele byli też funkcjonariusze Departamentu IV, np. Adam Pietruszka. A więc praca operacyjna trwała. I była bardzo wytężona. Ale jestem pewien jednej rzeczy: polskie służby nie brały udziału w zamachu na papieża. Potwierdziła to włoska komisja parlamentarna, która badała kulisy zamachu.
Skąd ta Pana pewność?
- Nikt, kto planuje taką operację nie będzie ryzykował, że jednym z wykonawców będzie Polak, któremu w zetknięciu z papieżem będą towarzyszyć emocje. Nawet jeśli jest to zagorzały antykomunista i zaprzedany SB-ek. Bo zawsze istnieje pewna doza ryzyka, że może się zawahać. Do takiego zadania bierze się człowieka, który w żaden sposób nie jest emocjonalnie związany z ofiarą. Wybór zamachowca był bardzo trafny: muzułmanin, do tego terrorysta.
Został wybrany za pośrednictwem służb bułgarskich?
- Wygląda na to, że Bułgarzy posłużyli tylko do zacierania śladów. Że trop bułgarski był mylący. I to skutecznie. Wszak stał się w pewnym momencie tropem wiodącym.
Czy to już pewne, że za zamachem stała Moskwa? Można traktować tę tezę za dowiedzioną?
- Dowieść tej tezy będziemy mogli tylko wówczas – o ile kiedykolwiek to nastąpi – gdy będzie nam dane poznać archiwa KGB.
Jak Pan ocenia SB pod względem profesjonalizmu?
- Na przestrzeni lat różnie z tym bywało. Dokumenty tuż powojenne budzą politowanie. Widać, że pisał je ktoś świeżo po kursie dla analfabetów i z trudem składał zdania. To porażające, zważywszy fakt, że taki funkcjonariusz nie raz decydował o czyimś życiu i śmierci. W jego rękach leżał los polskich patriotów. Po tych wczesnych dokumentach widać też, że jeśli są to maszynopisy, to pisane na maszynie niemieckiej, bez polskich czcionek. A za papier często służył pocięty plakat, albo niemieckie obwieszczenie. Pisało się na jego odwrocie.
Powojenna bieda.
- Tak. Później w SB pojawiają się osoby, które już raczej wiedzą, w jakiej materii się poruszają. Myślę, że gdzieś tak od połowy lat 60. następuje pewna zmiana jakościowa. Wśród funkcjonariuszy Departamentu IV zaczynają pojawiać się ludzie, którzy potrafią posługiwać się pojęciami z zakresu liturgii, czy nawet podstawowymi pojęciami teologicznymi. Zaś pod koniec lat 70., czy w latach 80. ustępują oni miejsca osobom wykształconym. Nie tylko historykom, czy prawnikom, ale absolwentom najprzeróżniejszych kierunków.
Czy zdarzało się, że „czwórkowcy” bywali praktykującymi katolikami?
- Być może. Hołdowali, a może nadal hołdują zasadzie „Pan Bóg – tak, Kościół – nie”. A to dość nośne hasło. Wydaje mi się, że dla wielu z nich to właśnie ono było motywacją do działania. Jeżeli jeden z funkcjonariuszy SB mówi dziś w telewizji, że działał dla dobra Kościoła, bo Kościół potrzebuje krzyża i męczenników, to jest to szokujące.
Objaw paranoi?
- Takie myślenie tkwi gdzieś w jego świadomości. To bardzo ciekawe. A wracając do pytania o profesjonalizm... Koniec PRL to czas bardziej profesjonalnego działania. Funkcjonariusze SB działali wtedy, jak sądzę, już nie z pobudek ideowych, a merkantylnych, zawodowych. Traktowali to jako zawód. Dziś niektórzy z nich mówią wręcz, że była to dla nich romantyczna przygoda.
Co się dzieje z tymi ludźmi?
- Ich losy są bardzo różne. Część z nich doskonale sobie radzi, są biznesmenami. Ale wielu nie znalazło sobie miejsca, są sfrustrowani. Nie mam jakichś licznych kontaktów z tymi ludźmi. O ich losach wiem na ogół od osób trzecich, zwłaszcza dziennikarzy, którzy próbują do nich dotrzeć. Są tacy byli funkcjonariusze, którzy zdecydowanie odmawiają wszelkich kontaktów z prasą, a zwłaszcza z IPN. Są też tacy, u których wyczuwa się pragnienie zrzucenia z siebie tego balastu przeszłości. Deklarują, że jeśli zostaną zwolnieni z obowiązku zachowania tajemnicy służbowej, to zaczną mówić.
Zdarza się, że sami przychodzą do IPN?
- Znam jeden taki przypadek. Ten człowiek przyszedł szukając jednego z wydawnictw IPN-owskich, w którym było jego nazwisko. Akurat ja byłem autorem tej publikacji (śmiech). To był właśnie ktoś, kto niespecjalnie odnalazł się w nowej rzeczywistości. Powiedział mi nawet, że czuje się w pewnej mierze oszukany przez swoich dawnych kolegów. Ale podejrzewam, że chodziło mu o to, iż nie zajęli się nim. Zostawili samemu sobie.
Chętnie z Panem rozmawiał?
- Z początku chyba nie. Ale później sam zadzwonił z propozycją rozmowy.
Oficerowie SB zeznają często jako świadkowie na procesach lustracyjnych.
- I wykazują przedziwną amnezję. Niczego nie pamiętają. Choć w Krakowie był ostatnio inny, charakterystyczny przypadek. Działacze nowohuckiej „Solidarności” ujawnili, że jeden z ich kolegów był agentem. Przyznał się. I szczegółowo opowiedział o swojej współpracy z SB. Podał przy tym nazwisko oficera, który go prowadził, okoliczności werbunku itd. I nagle ów oficer odzyskał pamięć. Opowiedział nawet, że to tamten działacz domagał się współpracy i żądał za to pieniędzy (śmiech). Podejrzewam jednak, że gdyby w tej samej sprawie doszło do procesu lustracyjnego, to ów oficer wykazałby się niepamięcią.
A nie było tak, że pod koniec PRL, co sprytniejsi ludzie z „czwórki” zaczęli przenosić się do innych departamentów MSW, choćby do „jedynki”, czy „dwójki”? Czyli do wywiadu i kontrwywiadu?
- Oczywiście. Także do milicji. Po to, by uniknąć weryfikacji po 1989 r. Są znane takie przypadki. A tak na marginesie, to pojąć nie mogę, dlaczego żaden z kolejnych ministrów spraw wewnętrznych nie zniósł klauzuli tajności wobec byłych funkcjonariuszy „czwórki”. Dlaczego nie zwolnił ich z obowiązku zachowania tajemnicy służbowej? Jestem skłonny zrozumieć, że tak nie stało się w stosunku do wywiadu, czy kontrwywiadu, bo tu chodzi o interesy państwa. Ale w stosunku do „czwórki”? Departamentu antykościelnego? Co stoi na przeszkodzie?
Jak bardzo wydzieloną strukturą w obrębie SB była „czwórka”?
- Był to jeden z pionów utworzonych w 1962 r., po reformie SB. Bez wątpienia, pod względem etatowym, „czwórka” była najliczniejszym z nich. Być może korzystała też z najlepszego wyposażenia technicznego. Ale to zrozumiałe. Bo z całym szacunkiem dla wszystkich ruchów opozycyjnych w PRL, ich struktura i zasięg w żadnej mierze nie dają się porównać z Kościołem, którego inwigilacja była ogromnym przedsięwzięciem technicznym i organizacyjnym.
Z lektury SB-ckich akt inwigilacji Studenckiego Komitetu Solidarności ("Panorama Dolnośląska" opisywała je wiosną 2006 r. - 5W) wynika, że SB wiedziała o opozycji wszystko. Czy ma Pan podobne wrażenie przy lekturze akt dotyczących Kościoła?
- Wiedza SB była obszerna. Ale w przypadku Kościoła i Karola Wojtyły łatwo ten fakt wytłumaczyć. Jest taka znana anegdotka przytaczana przez biskupa Tadeusza Pieronka. Grupa duchownych rozmawia z kardynałem Wojtyłą w jednym z pomieszczeń Pałacu Biskupiego na Franciszkańskiej w Krakowie. I Pieronek, pokazując wymownie na ściany i sufit, mówi: „Może nie rozmawiajmy”. Na co Wojtyła odpowiada: „A dlaczego? Nie robimy nic złego, nie mamy nic do ukrycia, niech sobie podsłuchują”. Oczywiście, tak też do końca nie było. Bo gdy Wojtyła chciał porozmawiać z kimś o sprawach osobistych, to wychodził na spacer na Planty. Jeżeli zaś chodzi o opozycję, to pełną odpowiedź na pytanie o zakres wiedzy SB poznamy, gdy te wszystkie dokumenty zostaną w całości opracowane, a pokrzywdzeni będą mogli je skonfrontować z własnymi wspomnieniami. Ale nie łudźmy się: w tym konflikcie z jednej strony działali co najwyżej utalentowani amatorzy, mający świadomość konieczności zachowania jakiejś konspiracji, a z drugiej strony działali zawodowcy, których celem było zdobywanie informacji.
No i zawodowcy przegrali.
- Tak. I to jest budujące! Jeżeli to było Imperium Zła, jak je nazywał Ronald Reagan, czy „misterium iniquitatis”, misterium nieprawości, jak je określał Jan Paweł II, to przecież owo zło przegrało z dobrem.
Wydaje się też, że choć SB-cy wiedzieli bardzo dużo, prawie wszystko, to jednak nie wiedzieli, co z tą swoją wiedzą sensownego zrobić.
- Bardzo słuszna uwaga. Zwłaszcza w odniesieniu do lat 80. Bo to, co stało się po 1980 r. zdecydowanie przerosło ich możliwości techniczne. Pogubili się. Na początku stanu wojennego nie byli w stanie ogarnąć tej wiedzy na tyle, by mieć z niej jakiś pożytek. Mało tego. Widziałem dokumenty z 1986 r., z tzw. rozmów polityczno-operacyjnych, które funkcjonariusze SB prowadzili z rozmaitymi działaczami podziemia. To były najczęściej niezobowiązujące spotkania przy kawiarnianym stoliku. Niektórzy opozycjoniści dawali się w to wciągnąć, choć doskonale wiedzieli, że rozmawiają z funkcjonariuszami SB. A jednak notatki SB-ków z tych spotkań dowodzą, że ich celem nie była inwigilacja. Przeciwnie, były to rozmowy o poglądach politycznych, o tym, co będzie dalej w Polsce. W moim przekonaniu dowodzi to, że funkcjonariuszom podstawowego szczebla zlecono w połowie lat 80. rozpoznanie tego, jak społeczeństwo, czy opozycja zareaguje na jakieś liberalizujące gesty władzy. Czy to był element jakiejś globalnej działalności? Czy wiąże się to z pierestrojką? Nie wiem. To są hipotezy i spekulacje. Faktem jest, że coś takiego się działo.
Jaki był efekt tych rozmów?
- Właściwie żaden. Poza tym, że sporządzano notatkę. A ona zapewne służyła z kolei analizom prowadzonym na wyższym szczeblu.
Taki sondaż opinii publicznej?
- Tak, to były spotkania zdecydowanie bardziej sondażowe, niż inwigilacyjne.
Czy wiemy cokolwiek o roli wojskowych służb PRL wobec Kościoła?
- To ciągle jest terra incognita. Rzeczywiście, istnieje dokumentacja dotycząca Karola Wojtyły prowadzona przez służby wojskowe. Ale ona właściwie nie wykracza poza to, co zgromadziła SB. Wydaje się, że w tej sprawie istniał jednak podział zadań. Jeśli służbom wojskowym były do czegoś potrzebne informacje dotyczące Kościoła, to korzystały raczej z dorobku Departamentu IV MSW. Trzeba też pamiętać, że nie tylko ów departament zwalczał Kościół. Był tylko jednym z elementów, jednym z boków swego rodzaju trójkąta. Drugim był Urząd ds. Wyznań i podległe mu struktury wojewódzkie. Zaś wierzchołkiem trójkąta – Wydział Administracyjny KC PZPR i działająca niejawnie tzw. Komisja ds. Kleru. W jej skład wchodzili szef owego Wydziału Administracyjnego, dyrektor Departamentu IV MSW, prokurator generalny, minister sprawiedliwości, chyba minister spraw wewnętrznych i być może też przedstawiciel MON.
Tajna komórka organizująca walkę z Kościołem?
- Tak. To ona w istocie tworzyła całą strategię antykościelną. Była też adresatem tych płynących z dołu informacji, analiz tworzonych m.in. w Departamencie IV. Poza tym każdy wysoki funkcjonariusz PRL otrzymywał codziennie raport z MSW. Jeśli ktoś taki mówi dzisiaj, że o czymś nie wiedział, to szydzi z narodu. Jeżeli gen. Wojciech Jaruzelski udaje zdziwienie, że Kościół był inwigilowany w PRL, to sobie z nas wszystkich kpi.
Reżim PRL inwigilował też inne wyznania, prawda? Także mniejszości etniczne?
- To wynikało z doktrynalnego przekonania, że „religia to opium dla mas”. Są ślady inwigilacji właściwie wszystkich wyznań istniejących w Polsce. Podlegały jej protestanckie grupy wyznaniowe, kościół prawosławny, nie mówiąc już o unickim, który był tępiony, wręcz skazany na zagładę. Porażająco głęboko sięgała inwigilacja Świadków Jehowy. SB interesowała się też kościołem polskokatolickim. W Małopolsce, w jednej z gmin w powiecie olkuskim przeprowadzono cały eksperyment – jak przenieść społeczność z kościoła rzymskokatolickiego do polskokatolickiego.
SB dokonała tam reformy kościelnej?
- Rola SB w tej operacji była niewielka. To się rozgrywało przede wszystkim w gabinetach sekretarza powiatowego komitetu partii i przewodniczącego Wojewódzkiej Rady Narodowej.
Kiedy to było?
- W 1958 r. Choć cały konflikt zaczął się jeszcze w 1954 r.
Czy ta fronda udała się?
- Tak. Do dziś istnieją tam dwie parafie. Podział, który wtedy nastąpił był dramatyczny, dochodziło do zdarzeń bulwersujących, np. do wyrywania sobie trumny ze zwłokami na cmentarzu podczas pogrzebu. A wszystko zaczęło się od prostego konfliktu wikarego z proboszczem. Z tego zbudowana została cała akcja, która zakończyła się odebraniem kościoła rzymskim katolikom i przekazaniem go parafii polskokatolickiej. Dopiero w 1972 r., po licznych procesach sądowych, kościół został oddany z powrotem. W ogóle historia kościoła polskokatolickiego jest ciekawa. Po wojnie została rozbita cała jego struktura, niektórzy jego kapłani ponieśli męczeńską śmierć. Zaś do kościoła zostali wprowadzeni ludzie lojalni wobec władzy.
„Newsweek” pisał ostatnio, że agent SB był nawet przez jakiś czas głową tego kościoła.
- Czytałem. Ale pamiętajmy, że Departament IV dzielił się na cztery podstawowe sekcje. Pierwsza obejmowała gremia kierownicze Kościoła katolickiego: biskupów, kurię, wyższe szkoły duchowne. Druga – zakony. Trzecia – środowiska katolików świeckich, jak „Tygodnik Powszechny” i „Znak”. I dopiero czwarta – inne wyznania. To wymowna proporcja.
A środowiska żydowskie?
- Jeśli już, były chyba domeną „dwójki”, może też „trójki”. Nie napotkałem dokumentów „czwórki”, które by pokazywały inwigilację środowiska żydowskiego. Przynajmniej w Krakowie.
PRL upadł, SB przestała istnieć, „czwórka” przegrała… Nasza najnowsza historia uczy optymizmu.
- Znamienny jest los Julii Brystygierowej, twórczyni całego frontu walki z Kościołem [słynna komunistka, w czasach stalinowskich odpowiadała w UB za inwigilację Kościoła i związków wyznaniowych – red.]. Zmarła w 1975 r. Przed śmiercią, u sióstr franciszkanek w Laskach przyjęła chrzest. Wedle ich świadectwa, nie był to wyraz lęku przed nieuchronnie zbliżającą się śmiercią. Było to autentyczne nawrócenie. Pan Bóg czasem przedziwnie działa.
Poniższy wywiad ukazał się w tygodniku "Panorama Dolnośląska" w kwietniu 2006 r. Wraz ze mną Marka Lasotę odpytywał Maciek Wełyczko. Rozmawialiśmy w uroczej kawiarence mieszczącej się w budynku wrocławskiego "Ossolineum". Tuż przed spotkaniem promującym "Donos na Wojtyłę" Lasoty.
Pochyłą czcionką przedrukowuję wstęp, który poprzedzał tamten wywiad w "Panoramie Dolnośląskiej".
Oryginalny tytuł wywiadu: Esbeckie misterium nieprawości
Wśród licznych publikacji, które ukazały się rok po śmierci Jana Pawła II, ta jedna jest szczególna. To wydana przez „Znak” książka „Donos na Wojtyłę. Karol Wojtyła w teczkach bezpieki” krakowskiego historyka Marka Lasoty. Jest fascynującą opowieścią o inwigilacji późniejszego papieża przez Służbę Bezpieczeństwa, opartą o autentyczne SB-ckie dokumenty. O książce już jest głośno. Nie tylko z uwagi na postać jej głównego bohatera. Ale też z powodu tych jej fragmentów, które dotyczą tajnych współpracowników SB ulokowanych w otoczeniu Karola Wojtyły.
Autor książki Marek Lasota od 2000 r. pracuje w krakowskim oddziale Instytutu Pamięci Narodowej. Jest radnym sejmiku małopolskiego (z ramienia PO). Był posłem Porozumienia Centrum w Sejmie I kadencji (1991-93). Jako student, pod koniec lat 70. działał w Studenckim Komitecie Solidarności. W 1980 r. współtworzył Niezależne Zrzeszenie Studentów na Uniwersytecie Jagiellońskim. Ma 46 lat.
Pobicia księży, prowokacje przeciwko Kościołowi, fałszywki. Takimi działaniami „specjalnymi” zajmowała się w SB słynna grupa „D”. Co o niej wiemy?
- Wiemy sporo. Zwłaszcza że nie jest to wiedza świeża. Pochodzi jeszcze z 1991 r., z raportu tzw. komisji Rokity [specjalna komisja sejmowa badająca na początku lat 90. archiwa dawnej SB – red.]. To, co w tym raporcie dotyczyło grupy „D” opierało się głównie o zeznania funkcjonariuszy SB. Bo nie ma żadnej dokumentacji dotyczącej działalności tej grupy. Są tylko pewne jej ślady.
Jakie?
- W teczkach personalnych funkcjonariuszy wymienionych w raporcie Rokity jako członkowie grupy „D” są np. zapiski o premiach za udział w „przedsięwzięciach o charakterze specjalnym”. Niby nic specjalnego. Ale te zapiski pochodzą z okresu, gdy już działała grupa „D”. Co więcej, owe premie są dość wysokie.
Dowodzenie grupą „D” było scentralizowane? Kierowała nią Warszawa?
- Wydaje się, że tak. Ta grupa powstała w Warszawie, w Departamencie IV MSW zajmującym się walką z Kościołem. Jej trzon początkowo stanowiło zaledwie kilku funkcjonariuszy: Konrad Straszewski, Tadeusz Grunwald, Grzegorz Piotrowski, Zenon Płatek, czyli starzy fachowcy od tej roboty. Z czasem uruchomiono komórki wojewódzkie. Przy czym działały zaledwie w kilkunastu z 49 województw. Raport Rokity podaje z imienia i nazwiska funkcjonariuszy warszawskich, katowickich i krakowskich. To bodaj 70 nazwisk. Ale moim zdaniem, na szczeblu wojewódzkim nie było stałych struktur grupy „D”. Byli po prostu zaufani funkcjonariusze wyznaczani do konkretnych zadań, jak pobicie ks. Tadeusza Zaleskiego.
Grupa „D” została powołana jakimś rozkazem?
- Tak. Jest zarządzenie ministra spraw wewnętrznych z 1973 r., zmieniające strukturę SB. W ramach tej reformy powołana została grupa inspektorów do zadań specjalnych – dezintegrujących. Od tego właśnie słowa przyjęło się ją nazywać grupą „D”. Ślady jej działalności odnajdujemy w planie operacji „Lato-79”, prowadzonej podczas pierwszej papieskiej pielgrzymki do Polski. W tych aktach jest dokument, liczący cztery strony maszynopisu, w którym opisane są różne planowane przedsięwzięcia specjalne. Np. takie, że ktoś spróbuje wręczyć papieżowi w Krakowie list z opisem sytuacji w jakimś klasztorze. Przy tych przedsięwzięciach jest adnotacja: „wykona grupa D”.
Zatem zajmowała się ona nie tylko pobiciami, ale i sprawami obyczajowymi?
- Oczywiście, że tak. W moim przekonaniu, pobicia były tylko marginesem jej działalności. Najbardziej spektakularnym przejawem działania grupy „D” było wydawanie miesięcznika „Ancora”. Ukazywał się regularnie w latach 1976-1983. Był organem „Polskiego Ośrodka Odnowy Soborowej”. Wszystkie jego egzemplarze są w Bibliotece Jagiellońskiej w Krakowie. Było kolportowane na terenie całego kraju. Redagował je Konrad Straszewski, szef Departamentu IV MSW. Czasopismo wyglądało jak bibuła. Wydawane było na powielaczu, albo na sicie, czy na offsecie.
Co w nim było?
- Bardzo interesujące artykuły. Często tłumaczenia i przedruki tekstów zachodnich teologów, późniejszych katolickich dysydentów, takich jak Hans Kung. To szalenie interesujące, choćby z punktu widzenia osób, które chciałyby zgłębić meandry dyskusji posoborowej w Kościele. „Ancora” była adresowana do duchowieństwa. Miała stworzyć wrażenie, że w polskim Kościele działa ośrodek dysydencki, który zaczyna protestować przeciwko prymasowi Stefanowi Wyszyńskiemu i episkopatowi.
Bezpieka próbowała podzielić Kościół?
- Tak. Jedna z jej podstawowych tez głosiła, że Wyszyński i polscy biskupi hamują odnowę soborową w polskim Kościele.
Czy w „Ancorze” są nazwiska jakichś polskich autorów?
- Nie. Jeżeli nawet byli, to zazwyczaj są podpisani inicjałami, albo kryptonimami. Znamy jednak rezultaty pracy Departamentu IV z czasów Soboru, choćby słynny list do jego uczestników, napisany m.in. przez teologów polskich, w którym oskarżano Wyszyńskiego o propagowanie kultu maryjnego jako zupełnie nieprzystającego do tradycji. To był poważny elaborat teologiczny, napisany przez tajnych współpracowników SB, z których wielu było wykładowcami Akademii Teologii Katolickiej. To nie byli esbecy, którzy wypisywali jakieś bzdury. To byli fachowcy. I zapewne także oni publikowali później w „Ancorze”.
Do werbowania duchownych SB najczęściej wykorzystywała chyba haki natury erotycznej, osobistej, prawda?
- To nie do końca tak. Owszem, w bezpiece było powiedzenie, że „korek, worek i rozporek” to trzy drogi dotarcia do każdego księdza. Tej metodzie przypisywano dużą wagę w latach 50. Później jednak akcent zdecydowanie przesuwa się na tzw. lojalizację duchownych. Każdy, kto zetknął się z pragmatyką działania służb specjalnych wie, że agent szantażowany to żaden agent. Bo zaraz znajdzie się przy ścianie i zacznie gryźć swojego prześladowcę. Agent kupiony też jest niewiele wart, bo zawsze może do niego przyjść ktoś, kto da mu więcej. Oczywiście, z takich form werbunku SB nie zrezygnowała. Ale traktowała je raczej jako formę represji, dezintegracji Kościoła, niż efektywnej pracy operacyjnej. Znacznie wyżej ceniono tych, nad którymi długo pracowano. Nawet latami. Tych, których lojalizowano.
Na czym to polegało?
- Podam przykład z „Potopu”. Jest tam scena, gdy ks. Janusz Radziwiłł przekonuje Andrzeja Kmicica, że to, co ten uważa za zdradę jest w istocie działaniem dla dobra Rzeczpospolitej. Na tym właśnie polegała lojalizacja. Polskie duchowieństwo, zwłaszcza w tamtych latach, było bardzo patriotyczne. Wykorzystywała to SB. Był taki ważny agent o kryptonimie „Ares” [Tadeusz Nowak, dyrektor administracyjny w „Tygodniku Powszechnym” – red.]. To był PAX-owiec, zresztą z piękną kartą z czasów wojny, uczestnik ruchu oporu, bohater. Ale dużą część swojego życia spędził jako agent bezpieki, i to klasyczny agent wpływu. Przeświadczony o tym, że Wyszyński błądzi, a prowadzony przez niego episkopat wiedzie polski Kościół na manowce. „Ares” uważał, że polityka wschodnia Pawła VI to model, który mógłby znaleźć w Polsce swoje potwierdzenie – mogłaby u nas nastać kohabitacja państwa i Kościoła dla dobra obu stron i całego narodu. Tyle że przeszkadza w tym Wyszyński i biskupi.
„Ares” w to wierzył?
- Był o tym przekonany. A to przekonanie umiejętnie w nim wyrobił porucznik, potem kapitan, aż wreszcie pułkownik bezpieki Józef Schiller – bardzo ciekawa postać, wysokiej klasy profesjonalista (śmiech). „Ares” umierał święcie przekonany, że całe swoje pracowite życie spędził w służbie narodu. I że wszystko, co robił miało na celu dobro Kościoła i ojczyzny. Mało tego. W jego teczce jest jego zdjęcie, czarno-białe, z Watykanu z 1981 r. Widać na nim, że rozmawia z Ojcem Świętym. To takie zdjęcie, jakie ma wielu Polaków. Na odwrocie „Ares” napisał sobie: „Ojciec Święty powiedział mi: panie Tadeuszu, pan by mi się teraz bardzo przydał w Watykanie”. Dla wielu Polaków takie zdjęcie to relikwia, którą się wiesza na ścianie jak ołtarzyk. A on to dał bezpiece (śmiech).
W latach 70. i 80. budowanych było wiele nowych kościołów. To też była płaszczyzna kontaktów księży z władzą.
- Bardzo słuszna uwaga. Ktoś kiedyś powinien zmierzyć się z zagadnieniem budownictwa sakralnego w PRL, zwłaszcza w latach 70. Miało ono być rzekomo świadectwem normalizacji stosunków między państwem a Kościołem. Tymczasem ta normalizacja była fasadowa, jak zresztą wszystko w epoce gierkowskiej. Przecież właśnie w 1973 r. powołano grupę „D”. Nie wymyślił jej ani Gomułka, ani Bierut, ani Jaruzelski. Wymyślił ją Edward Gierek. I to na początku swojej belle epoque. Warto postawić hipotezę, czy zezwolenia na budowę kościołów nie były wydawane dlatego, że uznano, iż per saldo to się opłaca…? Bo w ten sposób lojalizowano duchowieństwo wobec władzy państwowej i służb. „Niech sobie budują; my dzięki temu mamy nad nimi większą kontrolę”. Agenturalność wielu księży może się z tym wiązać.
A co wiemy o gen. Mirosławie Milewskim? Ten członek władz PRL z lat 80. bywa podejrzewany o udział w zlecaniu zabójstwa ks. Popiełuszki, uchodził za człowieka Moskwy… Otacza go wiele mrocznych domysłów.
- To dość złowroga postać. Faktycznie, jedna z hipotez mówi, że to on stał za zbrodnią na ks. Popiełuszce. Że był jedną z osób, które w ten sposób próbowały dokonać jakiejś rozgrywki wewnątrz partii. Bez wątpienia, od zawsze był wysokim funkcjonariuszem UB, a potem SB, znanym doskonale zwłaszcza na Podlasiu i w ogóle na wschodzie Polski. Wiązany ze sławetną akcją „Żelazo” [tajna operacja SB z lat 70.; jej celem było nielegalne zdobywanie pieniędzy na Zachodzie – red.]. Ku mojemu zdumieniu, ciągle zbyt mało uwagi poświęca się tej postaci. A myślę, że w aparacie państwowym był kimś porównywalnym z gen. Mieczysławem Moczarem. Zachęcam dziennikarzy i historyków, by podrążyli ten temat. Mogą odkryć wiele bardzo mrocznych tajemnic PRL. Prof. Jerzy Eisler powiedział kiedyś, że im lepiej poznajemy akta z czasów PRL, tym czarniejsze chmury zbierają się nad tamtą epoką. Być może gen. Milewski jest właśnie jedną z takich czarnych chmur, które warto prześwietlić. Pytanie: na ile jest to możliwe? Trzeba pamiętać, że to postać związana z akcjami wywiadowczymi, ze służbami wojskowymi. Ale wciąż żyje.
Czy komunistyczne służby specjalne, nie tylko polskie, bardzo inwigilowały Jana Pawła II w Watykanie?
- Wśród zadań formułowanych dla wszystkich służb w ramach operacji „Lato-79” podczas pierwszej pielgrzymki papieża do Polski na plan pierwszy wysuwa się takie: rozpoznać zamiary nowego papieża w polityce globalnej. Nie łudźmy się. To nie był pomysł naczelnika w Komendzie Wojewódzkiej MO w Krakowie. Może nawet nie był to pomysł sformułowany w MSW PRL. Służby miały rozpoznać, czy Jan Paweł II będzie kontynuował dzieło swoich poprzedników, do czego zobowiązywał się w swojej inauguracyjnej homilii na pl. Św. Piotra. Czy samo imię odwołujące się do dziedzictwa Jana XXIII i Pawła VI oznacza, że będzie kontynuował ich politykę wschodnią? Czy Agostino Casaroli będzie głównym architektem watykańskiej polityki międzynarodowej? Te pytania spędzały sen z powiek sowieckich doktrynerów.
Nasze władze uznały ponoć, że lepszy Wojtyła jako papież w Watykanie, niż jako prymas tutaj.
- Jeżeli to prawda, to ręce opadają. Bo to świadczy o kompletnym niezrozumieniu tego, co stało się 16 października 1978 r. Nie ma wątpliwości, że Sowieci wykazali się znacznie większą wyobraźnią, niż władze PRL.
Czy w działaniach naszych służb wobec Kościoła widać ślady sowieckiej pomocy?
- W grudniu 1978 r., w Warszawie, polskim służbom zostało wydane polecenie rozpoznania możliwości fizycznego zbliżenia się do papieża. To zadanie postawił Zarząd V KGB, czyli ten watykański. W Moskwie bardzo często były narady, na które wzywani byli wysocy funkcjonariusze Departamentu IV MSW. Na pl. Św. Piotra, podczas mszy inaugurującej pontyfikat Jana Pawła II, obok oficjalnej delegacji władz PRL z Henrykiem Jabłońskim na czele byli też funkcjonariusze Departamentu IV, np. Adam Pietruszka. A więc praca operacyjna trwała. I była bardzo wytężona. Ale jestem pewien jednej rzeczy: polskie służby nie brały udziału w zamachu na papieża. Potwierdziła to włoska komisja parlamentarna, która badała kulisy zamachu.
Skąd ta Pana pewność?
- Nikt, kto planuje taką operację nie będzie ryzykował, że jednym z wykonawców będzie Polak, któremu w zetknięciu z papieżem będą towarzyszyć emocje. Nawet jeśli jest to zagorzały antykomunista i zaprzedany SB-ek. Bo zawsze istnieje pewna doza ryzyka, że może się zawahać. Do takiego zadania bierze się człowieka, który w żaden sposób nie jest emocjonalnie związany z ofiarą. Wybór zamachowca był bardzo trafny: muzułmanin, do tego terrorysta.
Został wybrany za pośrednictwem służb bułgarskich?
- Wygląda na to, że Bułgarzy posłużyli tylko do zacierania śladów. Że trop bułgarski był mylący. I to skutecznie. Wszak stał się w pewnym momencie tropem wiodącym.
Czy to już pewne, że za zamachem stała Moskwa? Można traktować tę tezę za dowiedzioną?
- Dowieść tej tezy będziemy mogli tylko wówczas – o ile kiedykolwiek to nastąpi – gdy będzie nam dane poznać archiwa KGB.
Jak Pan ocenia SB pod względem profesjonalizmu?
- Na przestrzeni lat różnie z tym bywało. Dokumenty tuż powojenne budzą politowanie. Widać, że pisał je ktoś świeżo po kursie dla analfabetów i z trudem składał zdania. To porażające, zważywszy fakt, że taki funkcjonariusz nie raz decydował o czyimś życiu i śmierci. W jego rękach leżał los polskich patriotów. Po tych wczesnych dokumentach widać też, że jeśli są to maszynopisy, to pisane na maszynie niemieckiej, bez polskich czcionek. A za papier często służył pocięty plakat, albo niemieckie obwieszczenie. Pisało się na jego odwrocie.
Powojenna bieda.
- Tak. Później w SB pojawiają się osoby, które już raczej wiedzą, w jakiej materii się poruszają. Myślę, że gdzieś tak od połowy lat 60. następuje pewna zmiana jakościowa. Wśród funkcjonariuszy Departamentu IV zaczynają pojawiać się ludzie, którzy potrafią posługiwać się pojęciami z zakresu liturgii, czy nawet podstawowymi pojęciami teologicznymi. Zaś pod koniec lat 70., czy w latach 80. ustępują oni miejsca osobom wykształconym. Nie tylko historykom, czy prawnikom, ale absolwentom najprzeróżniejszych kierunków.
Czy zdarzało się, że „czwórkowcy” bywali praktykującymi katolikami?
- Być może. Hołdowali, a może nadal hołdują zasadzie „Pan Bóg – tak, Kościół – nie”. A to dość nośne hasło. Wydaje mi się, że dla wielu z nich to właśnie ono było motywacją do działania. Jeżeli jeden z funkcjonariuszy SB mówi dziś w telewizji, że działał dla dobra Kościoła, bo Kościół potrzebuje krzyża i męczenników, to jest to szokujące.
Objaw paranoi?
- Takie myślenie tkwi gdzieś w jego świadomości. To bardzo ciekawe. A wracając do pytania o profesjonalizm... Koniec PRL to czas bardziej profesjonalnego działania. Funkcjonariusze SB działali wtedy, jak sądzę, już nie z pobudek ideowych, a merkantylnych, zawodowych. Traktowali to jako zawód. Dziś niektórzy z nich mówią wręcz, że była to dla nich romantyczna przygoda.
Co się dzieje z tymi ludźmi?
- Ich losy są bardzo różne. Część z nich doskonale sobie radzi, są biznesmenami. Ale wielu nie znalazło sobie miejsca, są sfrustrowani. Nie mam jakichś licznych kontaktów z tymi ludźmi. O ich losach wiem na ogół od osób trzecich, zwłaszcza dziennikarzy, którzy próbują do nich dotrzeć. Są tacy byli funkcjonariusze, którzy zdecydowanie odmawiają wszelkich kontaktów z prasą, a zwłaszcza z IPN. Są też tacy, u których wyczuwa się pragnienie zrzucenia z siebie tego balastu przeszłości. Deklarują, że jeśli zostaną zwolnieni z obowiązku zachowania tajemnicy służbowej, to zaczną mówić.
Zdarza się, że sami przychodzą do IPN?
- Znam jeden taki przypadek. Ten człowiek przyszedł szukając jednego z wydawnictw IPN-owskich, w którym było jego nazwisko. Akurat ja byłem autorem tej publikacji (śmiech). To był właśnie ktoś, kto niespecjalnie odnalazł się w nowej rzeczywistości. Powiedział mi nawet, że czuje się w pewnej mierze oszukany przez swoich dawnych kolegów. Ale podejrzewam, że chodziło mu o to, iż nie zajęli się nim. Zostawili samemu sobie.
Chętnie z Panem rozmawiał?
- Z początku chyba nie. Ale później sam zadzwonił z propozycją rozmowy.
Oficerowie SB zeznają często jako świadkowie na procesach lustracyjnych.
- I wykazują przedziwną amnezję. Niczego nie pamiętają. Choć w Krakowie był ostatnio inny, charakterystyczny przypadek. Działacze nowohuckiej „Solidarności” ujawnili, że jeden z ich kolegów był agentem. Przyznał się. I szczegółowo opowiedział o swojej współpracy z SB. Podał przy tym nazwisko oficera, który go prowadził, okoliczności werbunku itd. I nagle ów oficer odzyskał pamięć. Opowiedział nawet, że to tamten działacz domagał się współpracy i żądał za to pieniędzy (śmiech). Podejrzewam jednak, że gdyby w tej samej sprawie doszło do procesu lustracyjnego, to ów oficer wykazałby się niepamięcią.
A nie było tak, że pod koniec PRL, co sprytniejsi ludzie z „czwórki” zaczęli przenosić się do innych departamentów MSW, choćby do „jedynki”, czy „dwójki”? Czyli do wywiadu i kontrwywiadu?
- Oczywiście. Także do milicji. Po to, by uniknąć weryfikacji po 1989 r. Są znane takie przypadki. A tak na marginesie, to pojąć nie mogę, dlaczego żaden z kolejnych ministrów spraw wewnętrznych nie zniósł klauzuli tajności wobec byłych funkcjonariuszy „czwórki”. Dlaczego nie zwolnił ich z obowiązku zachowania tajemnicy służbowej? Jestem skłonny zrozumieć, że tak nie stało się w stosunku do wywiadu, czy kontrwywiadu, bo tu chodzi o interesy państwa. Ale w stosunku do „czwórki”? Departamentu antykościelnego? Co stoi na przeszkodzie?
Jak bardzo wydzieloną strukturą w obrębie SB była „czwórka”?
- Był to jeden z pionów utworzonych w 1962 r., po reformie SB. Bez wątpienia, pod względem etatowym, „czwórka” była najliczniejszym z nich. Być może korzystała też z najlepszego wyposażenia technicznego. Ale to zrozumiałe. Bo z całym szacunkiem dla wszystkich ruchów opozycyjnych w PRL, ich struktura i zasięg w żadnej mierze nie dają się porównać z Kościołem, którego inwigilacja była ogromnym przedsięwzięciem technicznym i organizacyjnym.
Z lektury SB-ckich akt inwigilacji Studenckiego Komitetu Solidarności ("Panorama Dolnośląska" opisywała je wiosną 2006 r. - 5W) wynika, że SB wiedziała o opozycji wszystko. Czy ma Pan podobne wrażenie przy lekturze akt dotyczących Kościoła?
- Wiedza SB była obszerna. Ale w przypadku Kościoła i Karola Wojtyły łatwo ten fakt wytłumaczyć. Jest taka znana anegdotka przytaczana przez biskupa Tadeusza Pieronka. Grupa duchownych rozmawia z kardynałem Wojtyłą w jednym z pomieszczeń Pałacu Biskupiego na Franciszkańskiej w Krakowie. I Pieronek, pokazując wymownie na ściany i sufit, mówi: „Może nie rozmawiajmy”. Na co Wojtyła odpowiada: „A dlaczego? Nie robimy nic złego, nie mamy nic do ukrycia, niech sobie podsłuchują”. Oczywiście, tak też do końca nie było. Bo gdy Wojtyła chciał porozmawiać z kimś o sprawach osobistych, to wychodził na spacer na Planty. Jeżeli zaś chodzi o opozycję, to pełną odpowiedź na pytanie o zakres wiedzy SB poznamy, gdy te wszystkie dokumenty zostaną w całości opracowane, a pokrzywdzeni będą mogli je skonfrontować z własnymi wspomnieniami. Ale nie łudźmy się: w tym konflikcie z jednej strony działali co najwyżej utalentowani amatorzy, mający świadomość konieczności zachowania jakiejś konspiracji, a z drugiej strony działali zawodowcy, których celem było zdobywanie informacji.
No i zawodowcy przegrali.
- Tak. I to jest budujące! Jeżeli to było Imperium Zła, jak je nazywał Ronald Reagan, czy „misterium iniquitatis”, misterium nieprawości, jak je określał Jan Paweł II, to przecież owo zło przegrało z dobrem.
Wydaje się też, że choć SB-cy wiedzieli bardzo dużo, prawie wszystko, to jednak nie wiedzieli, co z tą swoją wiedzą sensownego zrobić.
- Bardzo słuszna uwaga. Zwłaszcza w odniesieniu do lat 80. Bo to, co stało się po 1980 r. zdecydowanie przerosło ich możliwości techniczne. Pogubili się. Na początku stanu wojennego nie byli w stanie ogarnąć tej wiedzy na tyle, by mieć z niej jakiś pożytek. Mało tego. Widziałem dokumenty z 1986 r., z tzw. rozmów polityczno-operacyjnych, które funkcjonariusze SB prowadzili z rozmaitymi działaczami podziemia. To były najczęściej niezobowiązujące spotkania przy kawiarnianym stoliku. Niektórzy opozycjoniści dawali się w to wciągnąć, choć doskonale wiedzieli, że rozmawiają z funkcjonariuszami SB. A jednak notatki SB-ków z tych spotkań dowodzą, że ich celem nie była inwigilacja. Przeciwnie, były to rozmowy o poglądach politycznych, o tym, co będzie dalej w Polsce. W moim przekonaniu dowodzi to, że funkcjonariuszom podstawowego szczebla zlecono w połowie lat 80. rozpoznanie tego, jak społeczeństwo, czy opozycja zareaguje na jakieś liberalizujące gesty władzy. Czy to był element jakiejś globalnej działalności? Czy wiąże się to z pierestrojką? Nie wiem. To są hipotezy i spekulacje. Faktem jest, że coś takiego się działo.
Jaki był efekt tych rozmów?
- Właściwie żaden. Poza tym, że sporządzano notatkę. A ona zapewne służyła z kolei analizom prowadzonym na wyższym szczeblu.
Taki sondaż opinii publicznej?
- Tak, to były spotkania zdecydowanie bardziej sondażowe, niż inwigilacyjne.
Czy wiemy cokolwiek o roli wojskowych służb PRL wobec Kościoła?
- To ciągle jest terra incognita. Rzeczywiście, istnieje dokumentacja dotycząca Karola Wojtyły prowadzona przez służby wojskowe. Ale ona właściwie nie wykracza poza to, co zgromadziła SB. Wydaje się, że w tej sprawie istniał jednak podział zadań. Jeśli służbom wojskowym były do czegoś potrzebne informacje dotyczące Kościoła, to korzystały raczej z dorobku Departamentu IV MSW. Trzeba też pamiętać, że nie tylko ów departament zwalczał Kościół. Był tylko jednym z elementów, jednym z boków swego rodzaju trójkąta. Drugim był Urząd ds. Wyznań i podległe mu struktury wojewódzkie. Zaś wierzchołkiem trójkąta – Wydział Administracyjny KC PZPR i działająca niejawnie tzw. Komisja ds. Kleru. W jej skład wchodzili szef owego Wydziału Administracyjnego, dyrektor Departamentu IV MSW, prokurator generalny, minister sprawiedliwości, chyba minister spraw wewnętrznych i być może też przedstawiciel MON.
Tajna komórka organizująca walkę z Kościołem?
- Tak. To ona w istocie tworzyła całą strategię antykościelną. Była też adresatem tych płynących z dołu informacji, analiz tworzonych m.in. w Departamencie IV. Poza tym każdy wysoki funkcjonariusz PRL otrzymywał codziennie raport z MSW. Jeśli ktoś taki mówi dzisiaj, że o czymś nie wiedział, to szydzi z narodu. Jeżeli gen. Wojciech Jaruzelski udaje zdziwienie, że Kościół był inwigilowany w PRL, to sobie z nas wszystkich kpi.
Reżim PRL inwigilował też inne wyznania, prawda? Także mniejszości etniczne?
- To wynikało z doktrynalnego przekonania, że „religia to opium dla mas”. Są ślady inwigilacji właściwie wszystkich wyznań istniejących w Polsce. Podlegały jej protestanckie grupy wyznaniowe, kościół prawosławny, nie mówiąc już o unickim, który był tępiony, wręcz skazany na zagładę. Porażająco głęboko sięgała inwigilacja Świadków Jehowy. SB interesowała się też kościołem polskokatolickim. W Małopolsce, w jednej z gmin w powiecie olkuskim przeprowadzono cały eksperyment – jak przenieść społeczność z kościoła rzymskokatolickiego do polskokatolickiego.
SB dokonała tam reformy kościelnej?
- Rola SB w tej operacji była niewielka. To się rozgrywało przede wszystkim w gabinetach sekretarza powiatowego komitetu partii i przewodniczącego Wojewódzkiej Rady Narodowej.
Kiedy to było?
- W 1958 r. Choć cały konflikt zaczął się jeszcze w 1954 r.
Czy ta fronda udała się?
- Tak. Do dziś istnieją tam dwie parafie. Podział, który wtedy nastąpił był dramatyczny, dochodziło do zdarzeń bulwersujących, np. do wyrywania sobie trumny ze zwłokami na cmentarzu podczas pogrzebu. A wszystko zaczęło się od prostego konfliktu wikarego z proboszczem. Z tego zbudowana została cała akcja, która zakończyła się odebraniem kościoła rzymskim katolikom i przekazaniem go parafii polskokatolickiej. Dopiero w 1972 r., po licznych procesach sądowych, kościół został oddany z powrotem. W ogóle historia kościoła polskokatolickiego jest ciekawa. Po wojnie została rozbita cała jego struktura, niektórzy jego kapłani ponieśli męczeńską śmierć. Zaś do kościoła zostali wprowadzeni ludzie lojalni wobec władzy.
„Newsweek” pisał ostatnio, że agent SB był nawet przez jakiś czas głową tego kościoła.
- Czytałem. Ale pamiętajmy, że Departament IV dzielił się na cztery podstawowe sekcje. Pierwsza obejmowała gremia kierownicze Kościoła katolickiego: biskupów, kurię, wyższe szkoły duchowne. Druga – zakony. Trzecia – środowiska katolików świeckich, jak „Tygodnik Powszechny” i „Znak”. I dopiero czwarta – inne wyznania. To wymowna proporcja.
A środowiska żydowskie?
- Jeśli już, były chyba domeną „dwójki”, może też „trójki”. Nie napotkałem dokumentów „czwórki”, które by pokazywały inwigilację środowiska żydowskiego. Przynajmniej w Krakowie.
PRL upadł, SB przestała istnieć, „czwórka” przegrała… Nasza najnowsza historia uczy optymizmu.
- Znamienny jest los Julii Brystygierowej, twórczyni całego frontu walki z Kościołem [słynna komunistka, w czasach stalinowskich odpowiadała w UB za inwigilację Kościoła i związków wyznaniowych – red.]. Zmarła w 1975 r. Przed śmiercią, u sióstr franciszkanek w Laskach przyjęła chrzest. Wedle ich świadectwa, nie był to wyraz lęku przed nieuchronnie zbliżającą się śmiercią. Było to autentyczne nawrócenie. Pan Bóg czasem przedziwnie działa.
posted by Łukasz @ 4:30 AM
0 Comments:
Post a Comment
<< Home